Το ταξίδι του Μescalito

Tο ταξείδι δυο φίλων στα νερά του Αιγαίου με ένα ιστιοπλοϊκό. Μυθιστόρημα με διαλόγους όπου κάποια στιγμή θα προσκαλεστούν οι αναγνώστες, να πάρουν μέρος εκφράζοντας προσωπικές απόψεις.

ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΠΡΩΤΟ – Η ΑΝΑΧΩΡΗΣΗ

Το ταξί σταμάτησε μπροστά στο Mescalito, ένα τριανταπεντάποδο ιστιοπλοϊκό, έτοιμο για αναχώρηση, όπως φαινόταν από τον συνωστισμό των διαφόρων αντικειμένων πάνω στην κουβέρτα και στο κοκ-πιτ. Ο Οδυσσέας πλήρωσε και με την τεράστια βαλίτσα στα χέρια προσπάθησε να πηδήξει μέσα στο σκάφος.

Μια γνώριμη φωνή ακούστηκε: «Σιγά φίλε, θα κάνεις αρκετά μπάνια όλες αυτές τις μέρες των διακοπών, δεν χρειάζεται να αρχίσεις από τώρα, περίμενε, έρχομαι να βοηθήσω.»

Δεν πέρασε ένα λεπτό και ο Αλέξης, παιδικός φίλος του Οδυσσέα, ξεπρόβαλε από την καμπίνα του σκάφους. Ενα παρατηρητικό μάτι θα καταλάβαινε την ζεστασιά που έκρυβε το αγκάλιασμα των δύο τους. Φίλοι από τα χρόνια του σχολείου με κοινό σημείο τότε την ενστικτώδης αντίδραση στο κατεστημένο, έκαναν πολλά μαζί, έψαξαν και ψάχτηκαν όσο τους επέτρεπε η φαντασία τους. Η ανταμοιβή βέβαια σε όλα αυτά ήταν ανάλογη, γνώρισαν τι σημαίνει αποβολή δια παντός από ένα λύκειο. Χώρισαν, όταν επέλεξαν διαφορετικές χώρες για σπουδές. Στις ολιγοήμερες συναντήσεις τους τα χρόνια που ακολούθησαν, οι συζητήσεις, με την βοήθεια του αλκοόλ και διαφόρων παραγεμισμένων στριφτών τσιγάρων κρατούσαν ώρες ατέλειωτες. Στην τελευταία τους συνάντηση συμφώνησαν να κάνουν μαζί ένα ταξίδι στο Αιγαίο με το σκάφος του Αλέξη. Το ραντεβού καθορίστηκε τηλεφωνικά. Ο Οδυσσέας από το αεροδρόμιο ήρθε κατευθείαν στο Καλαμάκι. Η τακτοποίηση του σκάφους δεν άργησε να τελειώσει. Σε μια ώρα έλυσαν τις πρυμάτσες και πετώντας το μπαλονάκι του ρεμέτζο στη θάλασσα, ξεκίνησαν για ένα ταξίδι που θα κρατούσε όσο και οι διακοπές τους, δύο μήνες.

Ο ήλιος πρόβαλλε από τον Υμηττό καθώς το σκάφος έπαιρνε πορεία για τις Κυκλάδες. Η θάλασσα ήταν λάδι, η μαΐστρα έπαιζε. Ο θόρυβος της μηχανής χάλαγε την ησυχία. Ο Αλέξης τεντώθηκε. «έλα πάρε το τιμόνι» είπε στο φίλο του, «πάω να φτιάξω καφέ, να ξυπνήσουμε και μετά θα σου μάθω ορισμένα πράγματα, είναι ευκαιρία τώρα με την μπουνάτσα.»

Σε λίγο εμφανίστηκε με τους καφέδες στο χέρι. To μάθημα δεν κράτησε πολύ, ο Οδυσσέας, αφού άκουσε λίγα για το τιμόνεμα, βαρέθηκε και άλλαξε συζήτηση.

” Λοιπόν Αλέξη από που ξεκινάει το ταξίδι μας; “

” Φίλε μου το ταξίδι έχει ξεκινήσει από την ώρα που πατήσαμε το πόδι μας στο σκάφος. Το που πάμε δεν έχει καμιά σημασία, πήγαινε να φέρεις το ουίσκι μια και τελείωσε ο καφές, εγώ θα στρίψω ένα τσιγάρο, μετά θα κάνουμε το πρόγραμμα της ημέρας, έτσι θα συνειδητοποιήσεις καλλίτερα, ότι το ταξίδι ξεκίνησε.”

“Α, έτσι θα καταλάβω ότι το ταξίδι ξεκίνησε, γινόμενος πίττα;”

“Και μάλιστα από τις οκτώ το πρωί, αυτό ξέχασες να το πεις. Όχι Οδυσσέα, κατ’αρχήν μην φοβάσαι και δεν θα γίνουμε πίττα, ήμαστε όμως τόσο φορτωμένοι από το άγχος της καθημερινότητας, και έτσι αυτή η μπουνάτσα σε λίγες ώρες θα μας έχει εκνευρίσει. Έχουμε μπει στο κόσμο του Αιγαίου, έναν κόσμο τελείως διαφορετικό από αυτό των τσιμεντουπόλεων που ζούμε, είναι ο κόσμος του Όμηρου και του Αίολου, του Δον Χουάν και του Δον Χενάρο θα σου έλεγα αν ήμασταν στο Μεξικό. Έχει διαφορετικούς κανόνες και ρυθμούς, είναι φιλόξενος σ’αυτούς που τον σέβονται και κακός με αυτούς που τον φοβούνται ή τον αψηφούν. Πρέπει να χαλαρώσουμε και να τον αισθανθούμε…”

Χαμογελώντας ο Οδυσσέας διέκοψε το φίλο του.

“Εσύ παιδί μου δεν είσαι μισοπάλαβος, όπως λένε, θεοπάλαβος είσαι, θεοπάλαβος. Σε λίγο θα μου πεις ότι δεν είμαι ο Οδυσσέας που όλοι ξέρουν, αλλά εκείνος που έψαχνε για την Ιθάκη. Ωραία τα λες θα ήθελα όμως να είχαμε μαζύ μας την Κίρκη ή τουλάχιστον την Ναυσικά.”

“Θ’άρθουν και αυτά μη φοβάσαι, πρέπει όμως να ξέρεις ότι τα τελευταία πέντε χρόνια, η Σκύλα και η Χάρυβδη έχουν ρουφήξει δύο Έλληνες ιστιοπλόους, καιρός λοιπόν είναι να πάρουμε στα σοβαρά αυτά, που έλεγε ο Όμηρος στο ταξίδι του συνονόματού σου.”

Τελικά ο Οδυσσέας έφερε το ουίσκι, ο ίδιος όμως πήγε για ύπνο.

Το μαγνητόφωνο έπαιζε το “Σταυρό του Νότου”, όταν ακούστηκε ένα παίξιμο της μαΐστρας, δεν έδωσε σημασία, σε λίγο το παίξιμο ξανακούστηκε. Ένα βορειοανατολικό αεράκι έκανε την εμφάνισή του. Φερμάροντας την μαΐστρα, για να ορτσάρει το σκάφος, σήκωσε την τζένοα και έσβησε τη μηχανή. Το ρύθμισμα στα πανιά που έκανε τον ελευθέρωσε από το τιμόνεμα, o Mescalito πήγαινε μόνος του.

Ο Αη Γιώργης είχε χαθεί από τον ορίζοντα, όταν το κεφάλι του Οδυσσέα πρόβαλλε από την καμπίνα.

«Τι έγινε Αλέξη, πότισες και το σκάφος ουίσκυ και πάει μόνο του;»

«Γιατί δεν σου αρέσει;» είπε χαμογελώντας ο Αλέξης «του είπα μάλιστα να κρατάει πορεία 125 μοιρών περίπου και αν δεν πιστεύεις, έλα να δεις την πυξίδα. Ας τα αφήσουμε όμως αυτά, σκέφθηκα ότι έχουμε αρκετό χρόνο μέχρι την δύση και έτσι άλλαξα πορεία, αν ο αέρας μας βοηθήσει, λέω να πάμε στη Σίφνο κατευθείαν, έχει καλλίτερο λιμάνι και θα κοιμηθούμε ήσυχα, ότι καιρό και να βγάλει το βράδυ.»

Ο Οδυσσέας συμφώνησε και αποφάσισε να φτιάξει κάτι να φάνε. Σε λίγο εμφανίστηκε και πάλι κρατώντας δύο σάντουιτς και δύο κουτάκια μπύρα. Η φωνή του έβγαλε τον Αλέξη από την σκέψη του.

«Ορίστε καπετάνιε ένα σαντουιτσάκι και μια παγωμένη μπύρα, να σε περιποιηθώ μη μου πάθεις τίποτα και τι θα κάνω.» Αφού τελείωσαν με το φαγητό, με την βοήθεια της μπύρας και του ήλιου χαλάρωσαν και οι δύο.

«Οδυσσέα έχουμε πολλά χρόνια να βρεθούμε οι δυό μας και να συζητήσουμε. Θυμάσαι εκείνα τα ατέλειωτα βράδια, όπου η συζήτηση ξεκινούσε από τον Μπακούνιν και κατέληγε στη διαμάχη για την προσφορά του ελεύθερου έρωτα στη φιλοσοφία;» είπε κάποια στιγμή ο Αλέξης.

Ο Οδυσσέας κοίταξε τον παιδικό του φίλο, η φωνή του όταν μίλησε ακού στηκε περίεργα σοβαρή. «Αν θες να ξέρεις ένας λόγος που θέλησα να κάνω αυτό το ταξίδι μαζί σου είναι ότι αυτό το καιρό, με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, είχα και ανάγκη να ξεκαθαρίσω ορισμένα θέματα, συζητώντας με κάποιον που να μην έχει όρια στη σκέψη. Είναι τρομερό στη χώρα όπου γεννήθηκε η διαλεκτική, οι συζητήσεις εξελίσσονται σχεδόν πάντα σε διαμάχες επικράτησης απόψεων.»

«Και θα εξακολουθήσει αυτό Οδυσσέα μου, όσο σ’αυτή τη χώρα, γιατί το τι θα κάνουν αλλού αυτή τη στιγμή δεν μ’ενδιαφέρει, θα ζούμε αντιγράφοντας ξένα ήθη και τρόπους ζωής, είναι σίγουρο ότι πάντα θα περιμένουμε την οποιαδήποτε εξέλιξη για να την αντιγράψουμε.»

«Θες να πεις ότι για όλα τα δεινά που περνάει αυτός ο τόπος, φταίει ο μιμητισμός;»

«Βέβαια, ο μιμητισμός και η ξενολατρία. Μιμούμενοι τους ξένους περάσαμε από την αριστοκρατία του πνεύματος στην αξιοκρατία του χρήματος. Θεωρητικά αρεσκόμαστε να λέμε ότι είμαστε απόγονοι του Σωκράτη και του Διογένη και από την άλλη έχουμε σαν αρχή το «κώλοι υπάρχουν, λεφτά δεν υπάρχουν.» Ζούμε στη χώρα του ήλιου της θάλασσας και του αέρα και μιμούμαστε αυτούς που ζουν σε χώρες όπου τον ήλιο τον βλέπουν ελάχιστες μέρες το χρόνο, ενώ τις υπόλοιπες μαραζώνουν στην ομίχλη και την βροχή.»

«Αλέξη πότε επιτέλους θα σταματήσεις το ελάττωμα να συμπυκνώνεις πολλές έννοιες σε μια πρόταση. Ωραία τα είπες για τον Σωκράτη και τον Διογένη δύο χαρακτηριστικούς εκπρόσωπους του ατιμολόγητου των αρχών. Με το κλίμα όμως τι σχέση έχει η δημιουργικότητα.»

Ο Αλέξης χαμογέλασε καθώς σηκωνόταν. «Κράτησε το τιμόνι και να σημαδέυεις το κάτω άκρο του νησιού, που βλέπεις στον ορίζοντα. Ο αέρας αποφάσισε να απαντήσει στο ερώτημα σου. Θα αλλάξω πρώτα το μπροστινό πανί και μετά θα σου εξηγήσω.»

Λέγοντας αυτά μπήκε μέσα στην καμπίνα. Σε λίγο ο θόρυβος της μηχανής διέκοψε την ησυχία. Ο Αλέξης εμφανίστηκε με ένα γαλάζιο σάκο στον ώμο.

«Λοιπόν τώρα θα δούμε τι κατάλαβες από το πρωινό μάθημα τιμονέματος,» είπε στο φίλο του αφήνοντας το σάκο κάτω. «θέλω να πας το σκάφος κόντρα στον αέρα.»

Ο Οδυσσέας αποδείχτηκε καλός μαθητής, σε λίγο τιμόνευε το σκάφος με την ελάχιστη δυνατή ταχύτητα κόντρα στον καιρό. Ο Αλέξης άλλαξε το μπροστινό πανί με ένα μικρότερο, τον επονομαζόμενο εργάτη και μουδάρησε την μαΐστρα, δηλαδή μίκρυνε την επιφάνια της. Δεν πέρασαν δέκα λεπτά και ο Mescalito ταξίδευε πάλι με πανιά και με κατεύθυνση προς Σίφνο και τον Αλέξη κρατώντας το τιμόνι να κοιτάει περισσότερο πίσω αριστερά παρά μπροστά.

«Ωραία, τώρα που ηρέμησες μπορείς να μου πεις, γιατί έβαλες μικρότερα πανιά μεγάλε ιστιοπλόε, για να κόψουμε ταχύτητα…»

Δεν πρόλαβε να τελειώσει την φράση του ο Οδυσσέας και αισθάνθηκε μια δυνατή πνοή ανέμου να του παίρνει το καπέλο από το κεφάλι, την τελευταία στιγμή το έπιασε. Πήγε να το ξαναβάλει όταν αισθάνθηκε άλλη μία το ίδιο δυνατή με την πρώτη και μετά ο άνεμος σταθεροποιήθηκε, στην νέα του ένταση. Το σκάφος πήγαινε τώρα με μεγαλύτερη ταχύτητα. Ο Αλέξης γελώντας με το ξάφνιασμα του φίλου του διόρθωσε τις σκότες των πανιών.

«Λοιπόν τι μου έλεγες προηγουμένως, δεν άκουσα;»

«Δεν αφήνεις τις πλάκες να μου πεις τι κάνουμε τώρα με τον αέρα που φυσάει.»

«Να σου πω, με την δύναμη που έχει τώρα ο αέρας, το μόνο που θέλω είναι να πάρεις το τιμόνι και να ακολουθείς την πορεία σημαδεύοντας πάντα τον κάβο της Σερίφου, εγώ θα κοιμηθώ λίγο, νύσταξα.»

«Δεν αφήνεις τις μαλακίες που θα κοιμηθείς με τέτοιο καιρό.»

Τελικά ο Αλέξης αφού εξήγησε στο φίλο του ότι δεν υπήρχε λόγος να ανησυχεί, ξάπλωσε στο κοκ-πιτ δίπλα του και σε λίγο κοιμόταν. Όταν τον ξύπνησε ο Οδυσσέας απείχαν ένα μίλι από τον νοτιοδυτικό κάβο της Σερίφου. Ο αέρας είχε πέσει πολύ.  Εφτιαξε έναν καφέ, και πήγε στηναγαπημένη του θέση, μπροστά στο κοράκι. Το ρολόι του, που περιέργως φορούσε ακόμα, έλεγε έξι και μισή, η θάλασσα άρχισε να γαληνεύει, μια και το νησί έκοβε τα κύματα, η ταχύτητα του σκάφους είχε πέσει στα τρία μίλια την ώρα, ο Αλέξης όμως δεν είχε καμμιά διάθεση να κάνει οτιδήποτε. Η γαλήνη του περιβάλλοντος ήταν μαγευτική. Κοίταξε τα ελάχιστα σπίτια, που ήταν διάσπαρτα σε αυτή την πλευρά του νησιού. Κάθε φορά που έβλεπε αυτά τα σπίτια στα νησιά, του ερχόταν στο νου το ίδιο ερώτημα, πόσα άραγε από αυτά είχαν κτιστεί για μόνιμη κατοικία και τι είδους άτομα ήταν οι ένοικοί τους. Ο ίδιος θα ήθελε να έχει ένα χειμώνα αυτή την εμπειρία. Με τη σκέψη αυτή χαμογέλασε. Ήταν αλήθεια ότι οι εμπειρίες τις ζωής που θα ήθελε να έχει δοκιμάσει, ήταν πολλές οι περισσότερες επικίνδυνες και ψυχοφθόρες, αρκετές είχε ήδη νοιώσει στο πετσί του. Οι φίλοι του έλεγαν να σταματήσει να παίζει με την ζωή, «να ωριμάσει». Δεν μπορούσε όμως τον ρόλο του σοβαροφανούς δημοσιουπαλληλοφερόμενου επαγγελματία-οικογενειάρχη, το είχε δοκιμάσει, τον αρρώσταινε. Η γυναίκα του γνώριζε ότι ήταν μαζύ γιατί ταίριαζαν και αγαπούσε ο ένας τον άλλον, αλλιώς θα χώριζαν. Πίστευε ότι η συνήθεια σκότωνε όχι μόνο την αγάπη αλλά και την ίδια την ζωή. Κοίταξε τον Οδυσσέα, πόσον άραγε τον είχαν αλλάξει όλα αυτά τα χρόνια, που ζούσε μόνος του ουσιαστικά στο Παρίσι, θα το ανακάλυπτε τις μέρες των διακοπών. Το παίξιμο των πανιών συνόδεψε την φωνή του Οδυσσέα.

«Καπετάνιε θα έρθεις να κάνεις κάτι να προχωρήσουμε ή θα κατέβω να σπρώξω.»

Είχε δίκιο ο αέρας είχε πέσει τελείως. Αφού έβαλε μπρος τη μηχανή , κατέβασε το φλόκο και φερμάρισε τη σκότα της μαΐστρας.

«Λοιπόν φίλε πως σου φάνηκε το ταξίδι μέχρι εδώ;»

«Να σου πω την αμαρτία μου, όταν άρχισε να φυσάει εκείνος ο αέρας τόσο δυνατά, φοβήθηκα, αλλά μετά είδα στο ανεμόμετρο ότι ήταν μόνο τρία μποφόρ και κατάλαβα ότι μου φαινόταν δυνατός, γιατί το σκάφος ήταν μικρό, έτσι ησύχασα και για να είμαι ειλικρινής το ευχαριστήθηκα.»

«Που είδες πόσα μποφόρ ήταν ο αέρας στο ανεμόμετρο;» «Ναι στο ανεμόμετρο ο δείκτης έδειχνε γύρω στο τρία.» «Οδυσσέα δεν ήταν τρία μποφόρ αλλά τριάντα μίλια δηλαδή έξι μποφόρ.»

«Ωραία και συ όντας τελείως αναίσθητος άφησες εμένα στο τιμόνι και πήγες για ύπνο.»

«Μην τραγικοποιείς τα πράγματα, ο αέρας ήταν τελείως στρωτός τα πανιά μικρότερα από τα πρέποντα και γω κοιμόμουν εδώ δίπλα. Ταυτόχρονα είδες και μόνος σου ότι με τόσο αέρα το ταξίδι είναι ευχάριστο και βασικά ακίνδυνο. Όμως ο αέρας έπεσε και η μηχανή θα μας σπάσει τα αρχίδια, τι λες πάμε στη Σέριφο;»

«Σε αυτά τα θέματα εσύ αποφασίζεις, μη με ρωτάς λοιπόν, πήγαινε όπου θέλεις. Πάρε μόνο το τιμόνι, γιατί βαρέθηκα.»

Ο Αλέξης πήρε το τιμόνι και αλλάζοντας πορεία είπε στο φίλο του:

«Στη μεσημεριανή συζήτηση στο ερώτημα σου, τι σχέση έχει το κλίμα με την δημιουργικότητα, σου είπα ότι την απάντηση θα στην έδινε ο αέρας, δεν πρόλαβα όμως να ολοκληρώσω, διότι εκείνη τη ώρα δεν είχα χρόνο. Ηθελα να σου πω ότι ταξιδεύοντας στο Αιγαίο, όπου οι αλλαγές του καιρού είναι συχνές και απότομες, μαθαίνεις να κοιτάς μακριά στο ορίζοντα για να τις βλέπεις και να προετοιμάζεσαι για αυτές πριν είναι αργά.»

«Γιατί φαίνονται;»

«Ναι Οδυσσέα φαίνονται, αν θυμάσαι, ετοίμασα τα πανιά για δυνατώτερο αέρα, γιατί τον είχα δει να έρχεται, έτσι μας βρήκε έτοιμους όταν δυνάμωσε. Σε λίγες μέρες θα μάθεις και συ να βλέπεις τις αλλαγές του καιρού πριν φθάσουν κοντά σου, θα τις ξεχωρίζεις από τη στιγμή, που θα εμφανίζονται στον ορίζοντα. Ο αέρας λοιπόν μας διδάσκει ότι οι αλλαγές φαίνονται στον ορίζοντα , αν μάθουμε να τις βλέπουμε, προετοιμαζόμαστε να τις δεχτούμε και δεν μας ξαφνιάζουν, το ίδιο συμβαίνει και στη ζωή.»

«Καλά τα λες, αυτό όμως συμβαίνει και στην ενδοχώρα, ο γεωργός βλέπει τη βροχή που έρχεται.»

«Δεν αντιλέγω, όμως σκέψου την αλλαγή του καιρού που είδες σήμερα, αν μας είχε πετύχει με τα πανιά που είχαμε πριν τα αλλάξω. Το λιγότερο θα ήταν να ταλαιπωρηθούμε άσκοπα και μάλιστα με σένα στο τιμόνι δεν θέλω καν να το σκέπτομαι. Εδώ πρέπει να σου πω ότι στο Αιγαίο οι απότομες αλλαγές του αέρα είναι κανόνας, δεν συμβαίνει το ίδιο και στις ανοιχτές θάλασσες, όπου υπάρχουν άλλοι κίνδυνοι όχι όμως ξαφνικές αλλαγές δύναμης και διεύθυνσης του ανέμου και σχεδόν πάντα προβλέψιμες από την μετεωρολογική υπηρεσία της περιοχής. Το ίδιο δε ισχύει και για τις ενδοχώρες.»

«Ωραία όλα αυτά, τι εννοείς όμως -με σένα στο τιμόνι- δεν έκανα καλά ότι μου είπες;»

«Πολύ καλά μάλιστα, αν όμως αντί για τριάντα μίλια αέρα ερχόταν άνεμος με δύναμη σαράντα μίλια και δεν είχαμε αλλάξει πανιά θα ήταν από τις αξέχαστες εμπειρίες.»

«Αλέξη για πες μου, μια και το έφερε η συζήτηση, όλοι αυτοί που ταξιδεύουν με ιστιοπλοϊκά στο Αιγαίο, ξέρουν να αντιμετωπίζουν τις καταστάσεις όπως εσύ;»

«Είναι πολλοί οι καλλίτεροι από μένα, όμως υπάρχουν και ορισμένοι αδελφέ μου, που ταξιδεύουν Θεού θέλοντος.»

«Ότι συμβαίνει δηλαδή και στη ζωή, για σκέψου εμάς στα δεκαοκτώ μας, με μια βαλίτσα στο χέρι και πλήρη άγνοια των κινδύνων φύγαμε για να ζήσουμε και να σπουδάσουμε σε μια ξένη χώρα. Περάσαμε πολλά και σήμερα βρισκόμαστε εδώ Θεού θέλοντος όπως είπες και συ. Να ρωτήσω κάτι, αν ξαναγινόμασταν δεκαοκτάριδες τα ίδια δεν θα κάναμε; Παλεύουμε μια ζωή για να πετύχουμε κάτι που είναι προκαθορισμένο από τη στιγμή που ερχόμαστε στο γήινο κόσμο, αξίζει όμως αυτός ο ουτοπικός αγώνας, όσο μεγαλύτερος είναι τόσο περισσότερο απεστιάζουμε το βλέμμα μας από το σημείο που μας το καρφώνουν οι «ώριμοι» ενήλικες που μας περιβάλλουν, όταν είμαστε παιδιά.»

«Ωραία, είναι η πρώτη μέρα που είμαστε σ’αυτή τη θάλασσα της δύναμης και ο Mescalito μας οδήγησε κατευθείαν πάνω στον Δον Χουάν, αν πάμε έτσι, στο τέλος του ταξιδιού θα πηδήξουμε στην άβυσσο όπως ο Καστανέντα. Βέβαια αυτό μπορείς να το πάρεις σαν ευχή, γιατί ουσιαστικά το τι θα κάνουμε στο τέλος του ταξιδιού, δεν με απασχολεί αυτή τη στιγμή.»

«Πάντως είχες δίκιο για την θάλασσα τον ήλιο και τον αέρα, οι φανταστικές μεταπτώσεις τους σε τρελαίνουν αν τις παρατηρείς. Το απομεσήμερο ο αέρας δεν με άφηνε να φορέσω το καπέλο μου, ο ήλιος ζεματούσε και η θάλασσα μας κουνούσε σε ρυθμό ροκ, τώρα ο αέρας μπήκε στο ασκί του, η θάλασσα μοιάζει με λίμνη και ο ήλιος είναι ένα χάρμα όπως ετοιμάζεται να βουτήξει στον ορίζοντα. Όλα αυτά, όπως λες και συ, είναι απρόβλεπτα.»

«Ακριβώς, άλλο ένα δίδαγμα αυτής της θάλασσας. Όταν το απρόβλεπτο γίνεται τόσο εμφανές, συνειδητοποιούμε, ότι ο δρόμος της ζωής μας είναι μοναδικός και γεμάτος με αστάθμητους παράγοντες, παύουμε τις προσπάθειες να αποφύγουμε την πεπατημένη και αντιστρέφοντας το γνωμικό, δίνουμε απλά ένα χεράκι στην Αθηνά, διαλέγοντας ότι καλλίτερο μας προσφέρεται την κάθε στιγμή. Μαθαίνουμε να ζούμε το παρόν και να το ζούμε καλά, γι’αυτό είμαστε εμείς και όχι αντίγραφα. Εχω κουραστεί Οδυσσέα να ακούω ανθρώπους να κάνουν μακροπρόθεσμα προγράμματα και να χάνουν τη στιγμή.»

«Όπως τη χάνουμε και εμείς τώρα, θα βάλλω κάτι να πιω θες και συ;»
«Ναι μαύρο ρούμι με ένα παγάκι και λεμόνι»

ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΔΕΥΤΕΡΟ
Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ

Ειχε αρχίσει να σκοτεινιάζει όταν η πασαρέλα του Mescalito ακούμπησε στο μόλο της Σερίφου. Αφού έκαναν ένα ντουζ ντύθηκαν και άραξαν στο cock pit χαζεύοντας τον κόσμο που έκανε βόλτα στο μόλο. Δεν πέρασαν πολλή ώρα σ’αυτή την αποχαύνωση που τους προκαλούσε ετούτη η ώρα σε συνδυασμό με τον τόπο τον κόσμο και το ποτό όταν μια φωνή τους επανέφερε στην πραγματικότητα.

“Δεν το πιστεύω ο Οδυσσέας που υποτίθεται ότι είναι στο Παρίσι και όλοι τον λυπούνται γιατί φέτος δεν θα κάνει διακοπές, αραχτός σε ένα σκάφος στην Σέριφο, σίγουρα βάλθηκες να μας τρελάνεις”

Ο Οδυσσέας γύρισε ξαφνιασμένος, το πρόσωπο του όμως έλαμψε αμέσως, βλέποντας το ζευγάρι που στέκονταν έξω από το σκάφος.

“Η Αγγελική !! δεν είναι δυνατόν, σε έψαχνα όλο το χειμώνα στο Παρίσι και σε βρίσκω να κάνεις βόλτες σε μια προκυμαία του Αιγαίου. Ελάτε μέσα στο σκάφος να σας κεράσουμε ένα ποτό και να μας γνωρίσεις και το φίλο σου. Η πρόσκληση έγινε δεκτή με ενθουσιασμό. Ο Οδυσσέας ανέλαβε την ξενάγηση, ενώ ο Αλέξης ετοίμασε τα ποτά. Σε λίγη ώρα η αναπόληση των παρισινών αναμνήσεων είχαν απορροφήσει τον Οδυσσέα και την Αγγελική. Οι φίλοι τους παρακολουθούσαν την ανταλλαγή συμβάντων του περασμένου χειμώνα, κάτι που μετά από ώρα εξελίχθηκε σε κουτσομπολιό. Αυτό έκανε τον Αλέξη να βαρεθεί. Στράφηκε στον ……., έτσι ονομαζόταν ο φίλος της Αγγελικής, που καθόταν απέναντι του.

“Λοιπόν και εσύ στο Παρίσι? Με τι ασχολείσαι?”

“Τελείωσα Φιλοσοφική στην Αθήνα και τώρα κάνω το μεταπτυχιακό μου εκεί.”

“Ποιο το θέμα του?”

“Δεν ξέρω, αν έχεις διαβάσει καθόλου για τον διαλεκτικό υλισμό”

“Δηλαδή ασχολείσαι με τη Φιλοσοφία?”

“Ναι, και ξέρεις πάντοτε μου άρεσε να διαβάζω έργα μεγάλων φιλοσόφων.”

“Ποιους προτιμάς?”

“Κυρίως τους υλιστές, Δημόκριτο Επίκουρο…”

Ο Αλέξης τον κοίταξε προσεκτικά, κρατούσε σφικτά το ποτήρι του ουίσκι, το σταυροπόδι που καθόταν και το σφιγμένο του στόμα έδειχναν τον κλειστό του χαρακτήρα. Ήταν όμορφος άνδρας, το βλέμμα του σε ταξίδευε, τα χαρακτηριστικά του ήταν αρρενωπά, στο βάθος των κινήσεων του υπήρχε κάτι το “κρουντ”. Η εικόνα ήταν από αυτές που έλκουν τις γυναίκες-θηλυκά.

”Ωραία χαρακτηριστικά” σκέφτηκε ο Αλέξης. Άραγε ισχύουν ή είναι η παράσταση ενός ρόλου. Το πειρακτήρι ξύπνησε μέσα του.

“Για τον Χουάν Μάττους ιθαγενή της φυλής Γιακί έχεις ακουστά; Για να σε βοηθήσω θα σου πω, πως μιλάω για τον κεντρικό ήρωα των βιβλίων του Κάρλου Καστανέντα”
Η Αγγελική ακούγοντας την ερώτηση γύρισε ξαφνιασμένη προς το μέρος τους.
“τώρα την κάτσαμε τη βάρκα” είπε γελώντας, “δεν φεύγουμε ούτε αύριο από δω. είναι δυνατόν να κάνεις ερώτηση για μάγους σε έναν υλιστή, όπως ο ….. , ένα θα σου πω μόνο το παρατσούκλι του είναι  Άθεος“.
“Ωραία” της απάντησε ο Αλέξης «και το δικό μου εκτός από μισοπάλαβος για ορισμένους είναι Παρμενίδης».
“Λοιπόν Άθεε, για πες μου  έχεις ακουστά τον ντον Χουάν;”
Ο Άθεος νομίζοντας πως η ερώτηση απευθυνόταν και στη Αγγελική είπε: …..

48 Σχόλια to “Το ταξίδι του Μescalito”

  1. Endiaferon concept, theio… dostou na katalabei, exei thema edo. Filia

  2. Εγώ δεν κατάλαβα πού μπορεί να πάει η κουβέντα αυτή.
    Θα περιμένω την ανάπτυξη κι άλλων σχολιαστών και θα επέμβω αν χρειαστεί.

  3. Η πρόσκληση σε διάλογο δεν περιλαμβάνει σχολιαστές, αλλά διαδικό ανοιχτό διάλογο, με την ανάπτυξη των θέσεων και την αντιπαράθεση για ένα ελεύθερα επιλεγμένο «παιδικό» θέμα , στην προκειμένη περίπτωση αν ο έτερος συνομιλητής είσαι εσύ δηλαδή ένας δηλωμένος α-θεος, τότε το θέμα θα είναι το παμπάλαιο φιλοσοφικό ερώτημα: «υπάρχει ανώτερη δύναμη;».

  4. Ανώτερη από τι;
    Θεό εννοείς;
    Όχι φυσικά! Αυτή ήταν διαπίστωση προ χιλιάδω ετών!
    Εκεί θα μείνουμε;

  5. Θεός όχι δεν θα χρησιμοποιούσα αυτή την ονομασία για την ανώτερη δύναμη, χωρίς βέβαια να την απορρίπτω. Υπάρχούν τόσες άλλες, όπως για παράδειγμα «ο κόσμος των ιδεών» κατά τον Σωκράτη, «το αφηρημένο» κατά τον Χουάν Μάτους,, «ο κόσμος των πραγμάτων αυτών καθαυτών» κατά τον Ιμάνουελ Καντ, «ο κόσμος της βούλησης» κατά τον Άρθουρ Σοπενάουερ.
    Δεν θα ήθελα να μπλέξουμε με τις ονομασίες, το ερώτημα είναι:
    Υπάρχει κατά την άποψη σου ανώτερη δύναμη, όπως και αν την ονοματίσουμε;

  6. Φίλε, parmenidi, «ο κόσμος των ιδεών» του Σωκράτη, «το αφηρημένο» του Μάτους, ο κόσμος του Καντ ή του Σοπενχάουερ δεν αποτελούν υπαρκτές οντότητες αλλά ιδεαλιστικές εκδοχές που άπτονται της γνωσιολογίας. Η τελευταία σαν θεωρία της γνώσης είναι κλάδος της φιλοσοφίας και αποτέλεσμα γνωστικής διαδικασίας σαν γνώση που υποτίθεται πως εκφράζει την πραγματικότητα. Όμως αυτό είναι υποκειμενικό γιατί η γνώση, η ιδέα, σαν κίνηση της νόησης δεν εκφράζει την αντικειμενική ύπαρξη του όντος, αλλά την αντανάκλαση της πραγματικότητας μέσα στον εγκέφαλο του ανθρώπου. Η φύση στον ιδεαλισμό λοιπόν είναι παράγωγο της ιδέας που επεξεργάστηκε ο υλικός ανθρώπινος εγκέφαλος.
    Σαν υλιστής λοιπόν, δέχομαι την ύλη σαν το πραγματικό ον και την ιδέα σαν το παράγωγό της. Οτιδήποτε λοιπόν δεν έχει υλική οντότητα δεν μπορεί να θεωρηθεί πρωταρχικό κι αυτό πρέπει να κατανοηθεί καλά για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις από παρανόηση.
    Τώρα, όταν ερωτάμαι αν υπάρχει ανώτερη δύναμη δεν πρέπει να ρωτήσω ανώτερη από τι;
    Από την ύλη, για να σε προλάβω, σύμφωνα με όσα σου έγραψα πιο πάνω κατηγορηματικά δηλώνω όχι!
    Τόσο απλά!

  7. Για χάρη της κατανόησης από όλους όσους τυχόν παρακολουθούν τον διάλογο αυτό και στο πνεύμα: η φιλοσοφία πρέπει να βγεί στην αγορά, για να αποκτήσει (αυτή η τελευταία) και πάλι την αρχική της έννοια.
    Ερωτώ:
    τι πρεσβεύει ένας υλιστής;

  8. Καλή ερώτηση. Πριν πούμε οτιδήποτε πρέπει να κατανοήσουμε το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας που είναι αυτό της σχέσης της Νόησης με το Είναι. Τα αντικείμενα δεν είναι προϊόντα της σκέψης, ούτε η σκέψη μπορεί να υλοποιηθεί, να γίνει πράγμα, αντικείμενο. Τα αντικείμενα υπάρχουν ανεξάρτητα απ’ τη σκέψη μας. Είναι αντικειμενικά. Υπάρχουν είτε τα σκεφτόμαστε είτε όχι. Είτε υπάρχουμε εμείς είτε όχι! Αυτή τη φιλοσοφία πρεσβεύει ο Υλιστής και το αντίθετο ο Ιδεαλιστής.
    Ανάμεσα σ’ αυτά τα στρατόπεδα αντίληψης του κόσμου κινείται η ανθρώπινη σκέψη.
    Πρώτα μάθετε, μετά διαλέξτε και μετά ακολουθήστε τη φιλοσοφία που σας ταιριάζει!
    Για περισσότερες πληροφορίες δείτε τις πρώτες μου αναρτήσεις, εδώ και εδώ

  9. Αγαπητέ Αθεε
    Θα αφήσω για τους αναγνώστες του διαλόγου μας την επεξήγηση της έννοιας υλιστής. Θα ήθελα βέβαια να επισημάνω, ότι το διδασκαλικό ύφος που παρουσιάζεις δεν συνάδει με φιλοσοφική αναζήτηση. Η απόλυτη τοποθέτηση «το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας» εμπεριέχει δογματισμό και για να γίνω κατανοητός θα πω, πως για μένα βασικό φιλοσοφικό ερώτημα (μια και η φιλοσοφία κάνει ερωτήσεις και όχι, απόλυτες τοποθετήσεις) είναι ποιος είμαι, που πάω και γιατί. Το ίδιο θα μπορούσα να αναφέρω για τα αντικείμενα, αν σκεφθούμε πως ο Καντ μιλάει για ένα κόσμο, τον οποίο βλέπουμε και υποστηρίζουμε μέσα από παραμορφωτικά γυαλιά, άρα δεν είναι σίγουρο ότι βλέπουμε αντικειμενικά και ο Σοπενάουερ λέει, ότι οι επιστημονικές μας θεωρίες για τον κόσμο, οι οποίες μας διαφωτίζουν σχετικά με το ποια φαινόμενα αποδίδονται σε ποια αίτια, απλά ακουμπούν την επιφάνεια.
    Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να επανέλθω με ένα νέο ερώτημα.
    Αν για κάποιο σοβαρό ζήτημα υγείας αναγκαζόσουν να διαλέξεις μεταξύ ενός υλιστή γιατρού και ενός ιατροφιλόσοφου θεραπευτή, ποια θα ήταν η επιλογή σου;

  10. Νομίζω parmenidis παρεξήγησες όχι μόνο αυτά που είπα, αλλά και το ύφος μου, που σου φάνηκε… διδασκαλικό!
    Το ίδιο θα μπορούσα να πω και για σένα, όταν μου μιλάς για τον Καντ. Και το χειρότερο που θεωρείς τις απόψεις του απόλυτες!
    Λέγοντας πως μιλάει για ένα κόσμο, τον οποίο βλέπουμε και υποστηρίζουμε μέσα από παραμορφωτικά γυαλιά, συμπεραίνεις και λες «άρα δεν είναι σίγουρο ότι βλέπουμε αντικειμενικά»!
    Από πού βγαίνει το συμπέρασμα αυτό, επειδή το είπε ο Καντ; Τεκμηρίωσέ το!
    Εγώ για το «Υλιστής» μια αναφορά έκανα και για να μη σου πω πολλά σε παρέπεμψα εκεί που πριν από σένα ρώτησα τον εαυτό μου.
    Τώρα είμαι αναγκασμένος να τοποθετηθώ εδώ και να αμφισβητήσεις αυτά που σου γράφω, αν τα θεωρήσεις αμφισβητήσιμα:

    Ο υλισμός θεωρεί τον κόσμο μας καθοριστικό, θεμελιακό και πρωτεύον, τη δε συνείδηση, τη σκέψη και το πνεύμα δευτερεύοντα. Συνεπώς η ύλη προηγείται, ενώ η συνείδηση σαν δευτερεύων παράγοντας είναι προϊόν εξέλιξης της ύλης,. Η συνείδηση είναι η ιδεατή αντανάκλαση του υλικού κόσμου (ανθρώπινος εγκέφαλος) και στον άνθρωπο χρησιμεύει σαν μέσο για να τον ερμηνεύει, γι’ αυτό είναι αδιανόητο να νοηθεί αποσπασμένη από τον εγκέφαλο που την γεννά. Οι υλιστές φιλόσοφοι δέχονται ότι τον κόσμο μας δεν τον δημιούργησε κανένας. Είναι αιώνιος (αΐδιος) και απειρόμορφος και ό,τι υπάρχει γύρω του υπάρχει αντικειμενικά και ανεξάρτητα από αυτόν.
    Στον ιδεαλισμό η ιδέα, η σκέψη, η συνείδηση, το πνεύμα και ο θεός είναι το καθοριστικό, το θεμελιακό και το πρωτεύον. Ο κόσμος μας, η φύση, η ύλη παράγονται ή εξαρτούνται από τη συνείδηση, το πνεύμα και το θεό. Οι ιδεαλιστές φιλόσοφοι δέχονται ότι τον κόσμο μας τον δημιούργησε το πνεύμα, το ιδεατό, δηλαδή ο θεός.
    Αυτά τα στρατόπεδα έχουμε. Μας αρέσουν ή όχι δεν υπάρχουν άλλα. Ή έτσι είναι ή αλλιώς!
    Ούτε επιμένω να είναι κανείς Υλιστής. Σου έγραψα συγκεκριμένα «Πρώτα μάθετε, μετά διαλέξτε και μετά ακολουθήστε τη φιλοσοφία που σας ταιριάζει!»

    Τώρα με ρωτάς αν για κάποιο σοβαρό ζήτημα υγείας αναγκαζόμουν να διαλέξω μεταξύ ενός υλιστή γιατρού και ενός ιατροφιλόσοφου θεραπευτή, ποια θα ήταν η επιλογή μου.
    Δεν θεωρώ την ερώτηση σωστή. Όχι μόνο οι απαντήσεις πρέπει να είναι σωστές, αλλά και οι ερωτήσεις να είναι σαφείς.
    Και ένας Υλιστής γιατρός μπορεί να είναι φιλόσοφος. Ο υλισμός τι είναι… δεν είναι φιλοσοφία; Ο Fritjof Capra που σου πρότεινα να διαβάσεις αλλού, ένας τέτοιος είναι. Φυσικός της κβαντομηχανικής!
    Όμως από το άλλο σκέλος, αν δεν ήταν υλιστής ο γιατρός, τι θα ήταν ιδεαλιστής;
    Δηλαδή ψυχοθεραπευτής… όπως θα έλεγε κανείς… θεραπευτή έναν επιτήδειο παπά;
    Τι προτείνει η ερώτηση λοιπόν;
    Ψυχοθεραπευτή ή επιστήμονα;
    Φυσικά το δεύτερο αν εννοείς αυτά που είπα πιο πάνω!
    Τώρα πρέπει να καταλαβαίνεις γιατί πρέπει ο γιατρός να ανήκει από δω ή από κει!
    Χωρίς να κατανοήσεις το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας δύσκολο να φιλοσοφήσεις!

  11. Αγαπητέ Άθεε
    Θα μου επιτρέψεις δύο παρατηρήσεις.
    Η πρώτη έχει να κάνει με την έννοια “θεός”, στην συζήτηση αυτή θα προτιμούσα το “αιώνια ροή ενέργειας” ή ότι άλλο θέλεις, όχι για λόγους σεβασμού αλλά για απελευθέρωση του διαλόγου από παγιοποιημένες εκφράσεις και έννοιες, που δεν νομίζω πως εκπροσωπούν κανένα από τους δυο μας.
    Η δεύτερη έχει να κάνει με την ερώτηση, που σου έκανα για την επιλογή του γιατρού. Αν κάτι διακρίνει την θεραπεία που εφαρμόζω είναι ότι βασίζεται
    “στην επικούρεια τετραφάρμακο συνταγή κατά του ανθρώπινου άγχους”.
    Από τη μια λοιπόν λες:
    “Ο Πρώτος! Ο Μεγαλύτερος όλων! Ο Φίλτατος Επίκουρος!”
    και από την άλλη υποστηρίζεις πως προτιμάς έναν υλιστή γιατρό από έναν ιδεαλιστή (=πλατωνιστή και σωστότερα σωκρατικό) γιατρό.
    Η πρώτη ερώτηση που μου έρχεται αυτόματα είναι:

    Θεωρείς τον Επίκουρο (άρα και όλους τους μαθητές του) υλιστή φιλόσοφο;

    Κλείνοντας θέλω να πω για την ερώτηση (όπως εσύ την έθεσες):
    Ψυχοθεραπευτή ή επιστήμονα;
    Η απάντηση είναι:
    Θεραπευτή γιατρό, μια και όπως λέει και η προμετωπίδα της ιστοσελίδας μου (σωστα τη λέω;):
    “ο γιατρός οφείλει να βρει και να θεραπεύσει την γενεσιουργό αιτία της εμφάνισης μιας νόσου και όχι να ασχολείται μόνο με τη βλάβη, που αυτή προκαλεί”
    Σκόπιμα αντιπαρέρχομαι το θεραπευτής-παπάς μια και το μόνο, που μου θύμισε είναι το “εδώ παπάς εκεί παπάς …………”
    Όπως και τα παρακάτω μια και δεν μου αρέσει να κονταροχτυπιέμαι, προτιμώ να συνδιαλέγομαι
    Ως προς τον Fritjof Capra δώσε μου τον χρόνο να διαβάσω το βιβλίο και θα σου πω την άποψη μου.

  12. Αγαπητέ Παρμενίδη (το αφήνω ελληνικό και όχι gkreekλικό όνομα) έβαλες πολλά θέματα, ακόμα και πράγματα στο στόμα μου που δεν είπα. Θέλω να πω, πως εγώ δεν έθεσα το ζήτημα σε προσωπικό επίπεδο. Όταν μιλώ για ψυχοθεραπευτές, έχω υπ’ όψιν μου παπάδες ή παπαδοειδείς «γιατρούς». Δεν έθιξα ποτέ εσένα. Έτσι ήθελες να λέγεσαι;
    Εγώ από την αρχή σε θεωρούσα επιστήμονα και έτσι σε θεωρώ ακόμα. Άσε κατά μέρος το «εγώ», να ξεκαθαρίσουμε την “αιώνια ροή ενέργειας” όπως την λες. Είναι τόσο αφηρημένος όρος που θα μπορούσε να τον ερμηνεύσει ο καθένας και υλιστικά και ιδεαλιστικά. Ας κάνουμε την σύμβαση πως τον θεωρούμε και οι δυο υλιστικά.
    Τέλος για τον Επίκουρο η απάντησή μου είναι καταφατική. Ο Επίκουρος για την εποχή του ήταν Υλιστής, περισσότερο και από τον Δημόκριτο!
    Γι αυτό μη μου γράφεις «και από την άλλη»!!!!
    Ξέρω τι σου γράφω και δεν αντιφάσκω με τα λεγόμενά μου.
    Ούτε να σκεφτείς να με ρωτήσεις αν ο Επίκουρος πίστευε αν υπάρχει Θεός. Αυτά είναι γνωστά και έχουν συζητηθεί αλλού. Κυρίως να έχεις υπ’ όψιν την απάντησή μου «ο Επίκουρος για την εποχή του ήταν Υλιστής», τίποτα άλλο. Ούτε ποτέ μίλησα εγώ για Πλάτωνα και Σωκράτη. Αν κάτι δεν καταλαβαίνεις, να ρωτάς να το ξεκαθαρίζω για να εννοούμε το ίδιο πράγμα. Αυτό ο Επίκουρος το διατύπωσε πρώτος για να υπάρχει συμφωνία ανάμεσα στις λέξεις των διαλεγμένων!

  13. Αγαπητέ Αθεε

    Σε κάποιο σημείο παραπάνω μου λες:
    «Αυτά τα στρατόπεδα έχουμε. Μας αρέσουν ή όχι δεν υπάρχουν άλλα. Ή έτσι είναι ή αλλιώς!
    «Ούτε επιμένω να είναι κανείς Υλιστής. Σου έγραψα συγκεκριμένα «Πρώτα μάθετε, μετά διαλέξτε και μετά ακολουθήστε τη φιλοσοφία που σας ταιριάζει!»

    Δεν θα συμφωνήσω μαζύ σου, πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλα (δεν θα τα ονομάτιζα στρατόπεδα). Όμως για να μάθουμε πρέπει να έχουμε διαβάσει όλες τις οπτικές γωνίες, και έτσι έρχομαι στο αρχικό ερώτημα, που θα ήθελα να απαντήσεις.
    Γνωρίζεις την διδασκαλία, που ο ντον Χουάν Μάτους προσέφερε στον Carlos Castaneda και περιγράφεται στα οκτώ πρώτα βιβλία που συνέταξε αυτός ο τελευταίος;
    Αν ναι, ας συνεχίσουμε, αν όχι ρίξε πρώτα μια ματιά στα δύο τελευταία βιβλία,
    «εσωτερική φλόγα» και «η δύναμη της σιωπής» εκδόσεις κέδρος
    Ταυτόχρονα για να ξέρουν και όσοι μας παρακολουθούν -είπε λοξοκοιτώντας προς τον Οδυσσέα- πως ο ντον Χουαν ιστορεί την εμφάνιση των αρχαίων τολτέκων (αυτών που αναφέρει ως τους ανθρώπους της Γνώσης) μια χιλιετία πριν από την εμφάνιση των Ισπανών.
    Αν κοιτάξουμε την Ελληνική ιστορία θα δούμε πως την ίδια περίπου ιστορική εποχή οι πυθαγόρειοι της Μικράς Ασίας και κυρίως της πόλης Καριαί φεύγουν μια και δεν αντέχουν την κατοχή των περσών ακολουθώντας χρησμό της Πυθίας και πάνε στη Μασσαλία Όμως κάτι δεν τους άρεσε και από εκεί φεύγουν για την προηγούμενη μεγάλη χερσόνησο δηλαδή την Ιταλία, όπου και ιδρύουν, με τη βοήθεια-υπόδειξη κάποιου ξένου, την πόλη της Ελέας. (Στα μυστικά μέρη της αρχαίας ελληνικής σοφίας / Peter Kingsley • μετάφραση Γ. Μπαρουξής. – 1η έκδ. – Αθήνα : Διόπτρα).
    Ο μύθος λέει πως δεν πήγαν όλοι ανατολικά αλλά μια ομάδα πήγε δυτικά και χάθηκε.
    Το περίεργο στην όλη αυτή υπόθεση είναι, πως ο Peter Kingsley Ph.d και ο Carlos Castaneda περιγράφουν με την ίδια ορολογία τις διάφορες έννοιες, που χρησιμοποιούν ο «ινδιάνος» για-κου-ί ντον Χουάν, στο έργο του Carlos Castaneda και οι πυθαγόρειοι στο έργο του Peter Kingsley.

  14. Άθεος Λέει:

    Από την πρώτη παράγραφο, αυτήν που με παραθέτεις, συμπεραίνω ότι δεν κατάλαβες τίποτα περί του φιλοσοφικού προβλήματος.
    Τι πάει να πει «δεν συμφωνώ μαζί σου»;
    Το θέμα δεν είναι αν συμφωνείς, αλλά αν κατάλαβες!
    Έπειτα, σε μια συζήτηση δεν πρέπει να μπαίνουν έτσι τα πράγματα.
    Ρωτάς και απαντώ.
    Αυτοί που μας διαβάζουν δεν χρειάζεται να ξέρουν πού συμφωνείς και πού διαφωνείς!
    Για κάθε τι που λες αν έλεγα κι εγώ πού διαφωνώ, τότε δεν θα κάναμε κουβέντα, αλλά μάχη.
    Επιμένω να κατανοήσεις το φιλοσοφικό πρόβλημα πριν καταπιαστείς με τη φιλοσοφία.
    Πάλι θα σου το γράψω «Αυτά τα στρατόπεδα έχουμε. Μας αρέσουν ή όχι δεν υπάρχουν άλλα. Ή έτσι είναι ή αλλιώς!»
    Δηλαδή: ή νύχτα έχουμε ή μέρα.
    Και διαφορετικά: Ή αλήθεια λέμε ή ψέματα!
    Αν υπάρχουν και άλλα στρατόπεδα, όπως λες, γιατί δεν μας τα κατονομάζεις;
    Όμως εκ των προτέρων θα σου πω, ή περισσότερο νύχτα θα έχουμε ή περισσότερο μέρα. Δηλαδή ή σούρουπο θα είναι ή θα γλυκοχαράζει!
    Αν κατάλαβες τι λέω…
    Τώρα για τον Καστανέτα που μου λες, εδώ και τριάντα χρόνια συζητείται ανάμεσα στους νεαρούς που κάνουν τα πρώτα τους βήματα στο διάβασμα. Τότε διαβάζαμε Λόμπσαγκ Ράμπα, Αλίκη Μπαίυλη, Μπλαβάτσκυ και πιστεύαμε ότι ο Γιούρι Γκέλλερ έχει υπεραισθητικές αντιλήψεις!
    Νεανικές εξάρσεις να θεωρούμε τις ινδιάνικες μυθοπλασίες σαν υλικό για σοβαρή έρευνα.
    Μπορεί να σε εκνευρίζω μ’ αυτό που σου είπα, αλλά είμαι δεκτικός να μου αλλάξεις τη γνώμη, αν κάτι νέο γεννήθηκε και εγώ δεν το έμαθα ακόμα.
    Μόνο να μου το πεις επιστημονικά και τεκμηριωμένα. Βαρέθηκα να ακούω για αστρολογίες, μαγείες και θεούς τύπου εκπομπών Χαρδαβέλα και Λιακόπουλου.
    Αν συγκρίνεις τον Πυθαγόρα με τον Καστανέτα δεν κάνεις και τόσο καλά. Ο δεύτερος είναι ασύγκριτα υποδεέστερος του πρώτου. Όμως πρέπει να ξέρεις, ότι ανάμεσα σε δυο σωστά που πίστευε ο Πυθαγόρας, τα τέσσερα ήταν αρλούμπες σαν του δασκάλου του, του Ζάμολξι!
    Αυτή ήταν η φιλοσοφία του, κάτι σαν σούρουπο… που πλησίαζε τη νύχτα!

  15. Αγαπητέ Αθεε
    Θα ξεκινήσω με ότι κατάλαβα εκ των λεγομένων σου, αναπτύσοντας ταυτόχρονα τις δικές μου απόψεις.
    Η πρώτη παράγραφος αναφέρεται στο «φιλοσοφικό πρόβλημα».
    Η αυτόματη ερώτηση είναι:
    υπάρχει φιλοσοφικό πρόβλημα;
    Και αν ναι ποιο είναι κατά την άποψη σου;
    Μια και η δική μου γνώμη είναι, ότι υπάρχουν μόνο φιλοσοφικά (παιδικά) ερωτήματα και αντίστοιχες φιλοσοφικές απόψεις, όχι όμως φιλοσοφικά προβλήματα.
    Η αρχή του γραπτού σου αποπνέει δογματισμό, κάτι που πραγματικά δεν θέλω να το σκεφτώ για σένα.
    Άλλωστε αν κάτι δεν αρέσει και στους δυο μας, είναι ο δογματισμός του χριστιανισμού και των άλλων θρησκειών.
    Στην άποψη περί διαφωνίας θα πω πως η διαφωνία προάγει τη σκέψη, ως εκ τούτου, πρέπει να είναι μέρος του διαλόγου. Η τεκμηρίωση των λεγομένων θεωρώ, ότι είναι εκ των ουκ άνευ.
    Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζύ σου για την ιστορία των ατόμων, που ασχολιόταν με τους αναφερόμενους από σένα συγγραφείς (Ράμπα κλπ). Όμως και οι άνθρωποι που για ανεξήγητους λόγους αναζητούν την γνώση, μπορεί να ασχολήθηκαν. έδω θα ήθελα να διαβάσεις την ρήση του Γιουνγκ, που υπάρχει στην κεντρική σελίδα.
    Σίγουρα από τον απόηχο των μηνυμάτων εκείνων βοηθούνται οι εκπομπές, που αναφέρεις. Όμως εκτός από τα έξη πρώτα βιβλία του Castaneda, στα οποία αναφέρεσαι και τα οποία κόλλησαν με το πνεύμα της εποχής (αγάπη σεξ ναρκωτικά), εκδόθηκαν τα επόμενα δύο (1982 περίπου), όπου το πνεύμα των εξιστορήσεων και των ισχυρισμών, πλησιάζει πολύ αυτό των ελεατών φιλοσόφων.
    Τα λεγόμενα του ντον Χουάν τα εξιστορεί, ένας ανθρωπολόγος ερευνητής, τη δε ανάλυση του ποιήματος του Παρμενίδη (Στα μυστικά μέρη της αρχαίας ελληνικής σοφίας) την κάνει ένας μελετητής με Ph.d.
    Αντιπαρέρχομαι τα γραμμένα περί Νεανικών εξάρσεων και ινδιάνικων μυθοπλασιών, μην μας πάρει κανείς για γέρους ρατσιστές.
    Αν πραγματικά το: “δεκτικός σε άλλες απόψεις” το εννοείς, ρίξε μια ματιά στα τρία βιβλία, ίσως μας οδηγήσουν σε νέους δρόμους της γνώσης..
    Εδώ έχω κάποιες παρατηρήσεις:
    Η συστημική θεώρηση στην ψυχολογία απορρίπτει το διαζευκτικό –ή-αντικαθιστώντας το με το και-και, οπότε το δίλημμα που θέτεις γίνεται:
    “και νύχτα έχουμε και μέρα”
    “και έτσι είναι και αλλιώς”
    “και αλήθεια λέμε και ψέματα”

    Η αναφορά σου στο σούρουπο δείχνει αποδοχή συνδετικού κρίκου μεταξύ ημέρας και νύχτας. Όπως το γκρι είναι ο συνδετικός κρίκος μεταξύ του άσπρου και του μαύρου.
    Μου κάνει εντύπωση η κριτική σου για τον Πυθαγόρα, έχεις διαβάσει τα έργα του και διαφωνείς σε ορισμένα από αυτά; Εκφράζεσαι από γραπτά μαθητών του;
    Θα ήθελα να ξέρω.
    Πως μπορείς να συγκρίνεις τον ντον Χουάν με τον Πυθαγόρα, ως προς τι ήταν καλλίτερος;
    Λες: “αν κάτι νέο γεννήθηκε και εγώ δεν το έμαθα ακόμα“
    Θυμήσου απλά τη ρήση του Σωκράτη και ας πάμε παρακάτω.
    Το ερώτημα για διερεύνηση, που προκύπτει από όλα τα παραπάνω είναι:
    Έχουν σχέση οι αρχαίοι τολτέκοι (άνθρωποι της γνώσης για τους ιθαγενείς του Μεξικού) με τους Έλληνες,, που ταξίδεψαν δυτικά της Μασσαλίας;
    Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε έχουμε μια φιλοσοφία με ίδια βάση, που δεν εντάσσεται στα «στρατόπεδα» που αναφέρεις, μια και αναπτύχθηκε σε ένα διαφορετικό περιβάλλον από εκείνο το χρονικό σημείο και μετά.
    Και κλείνω με μια διευκρίνιση, δεν ξέρω ποιο από τα δύο μέρη του εικοσιτετραώρου είναι καλλίτερο, για μένα εξαρτάται και από άλλους παράγοντες, άρα αν ο Πυθαγόρας είναι φιλόσοφος της νύχτας με αφήνει παγερά αδιάφορο.

  16. Πολύ φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσουμε να συνεννοηθούμε!
    Και πρώτα-πρώτα με το ζήτημα της φιλοσοφίας. Το ζήτημα αυτό είναι φιλοσοφικό, δεν το έβαλα εγώ. Άνοιξε μια εγκυκλοπαίδεια και διάβασε σχετικά. Σου είπα να ρίξεις και μια ματιά στις δυο πρώτες αναρτήσεις μου. Δεν το εννόησες ακόμα και δεν γίνεται κουβέντα έτσι. Συνεχώς εκεί θα σκαλώνουμε. Γι αυτό όσοι συζητούν για παρόμοια θέματα δεν συνεννοούνται, γιατί αγνοούν το ζήτημα αυτό που είναι το ουσιωδέστερο από οτιδήποτε άλλο στη φιλοσοφία.
    Και νύχτα έχουμε και μέρα, είναι το ίδιο μ’ αυτό που σου λέω. Κάτι διαφορετικό από μέρα ή νύχτα υπάρχει;
    ΟΧΙ. Έτσι απαντάμε!
    Όταν γράφεις «η δική μου γνώμη είναι, ότι υπάρχουν μόνο φιλοσοφικά (παιδικά) ερωτήματα και αντίστοιχες φιλοσοφικές απόψεις, όχι όμως φιλοσοφικά προβλήματα» τι να υποθέσω;
    Μετά, πού είμαι δογματικός;
    Ο διαλεκτικός υλισμός είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του δογματισμού!
    Σχετικά με τα τελευταία έργα του Καστανέτα δεν ξέρω. Από παλιά είχε το όνομα του τσαρλατάνου. Δεν αναφέρεται από κανένα επιστημονικό εγχειρίδιο. Όμως αν είχα δείγματα που να τεκμηριώνουν φυσικές συμπεριφορές που μπορούν να συζητηθούν ευχαρίστως να ασχοληθούμε με τον κύριο. Δεν ξέρω και δεν είμαι προκατελειμένος.
    Πες μου εσύ.
    Είχα την εντύπωση ότι θα συζητούσαμε το θέμα του θεού, όμως μετά μια ερώτηση, άλλαξες θέμα. Περί τίνος μιλάμε τώρα;

  17. Αγαπητέ Αθεε

    Για να διευκολύνω την συζήτηση θα σου πω πως την πρώτη σου ανάρτηση την διάβασα προσεκτικά (http://epic-atheist.blogspot.com/2008/01/blog-post.html).
    Πριν όμως προχωρήσουμε στη συζήτηση “της σχέσης της Νόησης με το Είναι”. Θα ήθελα να μου απαντήσεις στα δύο ερωτήματα που σου έθεσα σχετικά με τον Πυθαγόρα.
    Με ρωτάς για τη θεματολογία της συζήτησής μας, μα δεν έχει αλλάξει τίποτε, το αρχικό και παμπάλαιο φιλοσοφικό ερώτημα: “υπάρχει ανώτερη δύναμη;”. εξακολουθεί να ισχύει. Η δική σου άποψη είναι πως δεν υπάρχει ανώτερη δύναμη από την ύλη. Αυτό το υποστηρίζεις με βάση την πίστη σου στο:
    “Ο υλισμός του 19ου αιώνα όμως κατόρθωσε να εντοπίσει το «βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας» που είναι αυτό της σχέσης της Νόησης με το Είναι.
    Θα ήθελα να μου αναφέρεις τους υλιστές φιλοσοφους, που “εντόπισαν” το “φιλοσοφικό πρόβλημα”. Θέλω να ξέρεις πως δεν κάνω τον έξυπνο, άπλα δεν είμαι καθηγητής φιλοσοφίας, ένας απλός αναζητητής της γνώσης είμαι, που έχω διαβάσει αρκετά (όπως φαίνεται και από την αρχική σελίδα του παρόντος) και είμαι ανοιχτός σε κάθε άποψη, που έχει την σωστή τεκμηρίωση. Πιστεύω σε αυτά που αναφέρονται στα δύο βιβλία του Λου Μαρίνωφ «Πλάτων και όχι πρόζακ» και «τα μεγάλα ερωτήματα». Με εκφάζουν επίσης οι προσωπικές θέσεις του Robert Zimmer για την έννοια φιλόσοφος και ζωή στα δύο του βιβλία: ” πύλη των φιλοσόφων” και η νέα πύλη των φιλοσόφων.
    Ο Γκάρντερ στο παραμύθι, που έγραψε δίνει απάντηση στον υλισμό παίζοντας με τις έννοιες: άνω και κάτω. Ενώ “στον κόσμο της Σοφίας” λέει στην συμπρωταγωνίστρια του Sophy Admunsen: «Σόφη μου μόνο σε μια γλώσσα του κόσμου μπορείς να κάνεις λογοπαίγνιο με το όνομα σου», εξυμνώντας τη χώρα, που γέννησε έναν Σωκράτη (περιέργως όχι έναν Πλάτωνα όπως θα έλεγε ένας έλληνας καθηγητής της φιλοσοφίας, σημειολογικό, συμφωνείς;)
    Η κύρια ομοιότητα της φιλοσοφικής άποψης των λεχθέντων από τον ντον Χουάν με τους πυθαγόρειους είναι ίδια, η αμφισβήτηση της ύπαρξης του θεού.
    Δεν διάβασα την άποψη σου για το «και-και» ούτε για την ρήση του Γιούνγκ:

    … ο σύγχρονος άνθρωπος δεν καταλαβαίνει πόσο πολύ ο “ορθολογισμός” του… τον έχει τοποθετήσει στο έλεος του ψυχικού “υποκόσμου”.

    Έχει ελευθερώσει τον εαυτό του από την “δεισιδεμονία (ή έτσι νομίζει), αλλά εν τω μεταξύ έχει απολέσει σε επικίνδυνο βαθμό τις πνευματικές του αξίες.

    Η ηθική και πνευματική του παράδοση έχει θρυματιστεί και τώρα πληρώνει το τίμημα για αυτό τον αποχωρισμό με τον παγκόσμιο αποπροσανατολισμό και την ψυχοδιάσπαση.

    Μαζύ με την τοποθέτηση σου για αυτά που ανέφερα, περιμένω και τις απαντήσεις, για να ξέρω καλλίτερα με ποιόν κάνω διάλογο.

  18. Πολλά θέματα έβαλες πάλι.
    Αρχίζουμε από τον Πυθαγόρα.
    1. Ο Πυθαγόρας προσπάθησε να εμφανίσει παλιές θρησκευτικές δοξασίες τυλιγμένες με τον επιστημονικό μανδύα. Φέρεται σαν θρησκευτικός μεταρρυθμιστής αν και ο Ηρόδοτος τον θεωρούσε πολύ μεγάλο φιλόσοφο, που ο ιδεαλισμός του επηρέασε πολλούς κατοπινούς. Σίγουρα περισσότερο επηρέασε τον Πλάτωνα και αργότερα ο νεοπυθαγορισμός θα συγχωνευτεί με το Νεοπλατωνισμό.
    Ο Πυθαγόρας διακήρυττε ότι έζησε κάποτε σαν Αιθαλίδης και γιος του θεού Ερμή. Αργότερα σαν Εύφορβος και μετά σαν Ερμότιμος και Πύρρος (ψαράς από τη Δήλο). Διατηρούσε, έλεγε, τη μνήμη των εμπειριών του, είτε ήταν ζωντανός είτε πεθαμένος. Επίσης διηγιόταν τις περιπλανήσεις της ψυχής του στα φυτά και στα ζώα όπου μπήκε. Σαν Πυθαγόρας ζούσε την πέμπτη μετεμψύχωσή του. «Ο Ηράκλειτος, γράφει ο Κορδάτος, όχι μόνο χλεύαζε την πολυμάθεια του Πυθαγόρα, μα και τον έλεγε περιφρονητικά πάνω κάτω τσαρλατάνο, που τα ανακάτωνε όλα και παρουσίαζε ένα νεφέλωμα δογμάτων για φιλοσοφικό σύστημα». Το ίδιο κι ο Πλούταρχος μας πληροφορεί ότι ο Πυθαγόρας έκανε πολλές αγυρτίες για να ξεγελά τους απλοϊκούς. Κάποτε μπήκε σε ένα κρυφό υπόγειο για μεγάλο χρονικό διάστημα και όταν βγήκε αδύναμος και ατημέλητος είπε ότι ήρθε από τον Άδη!
    Το ίδιο είχε κάνει και ο Ζάμολξις (6ος αιώνας) στην πατρίδα του, που λατρευόταν κι αυτός σαν θεός και δαίμονας των νεκρών.
    Οι Πυθαγόρειοι απείχαν από την κρεατοφαγία και ιδιαίτερα από τα κουκιά. Ορισμένες αντιλήψεις τους ήταν άκρως δεισιδαιμονικές που αντικαθρέφτιζαν άκρατο μυστικισμό.
    2. Όπως και να έχει όμως, δεν θα τον συνέκρινα με κανέναν ντον Χουάν!
    Τον τελευταίο δεν τον ξέρει κανένας!
    3. Συνεχίζεις να με ρωτάς αν υπάρχει ανώτερη δύναμη! Δεν έπρεπε ούτε καν να ρωτήσεις.
    Πέρα από τους φυσικούς νόμους, γνωστούς και άγνωστους, καμιά!
    4. Το πρόβλημα της φιλοσοφίας ανάγεται από τους πρώτους υλιστές φιλοσόφους της Ιωνικής σχολής. Εντοπίστηκε όμως επιστημονικά από τον Χέγκελ θέτοντας τους νόμους της διαλεκτικής, που απάντησε ο Φώερμπαχ και στη συνέχεια ο Μαρξ και ολοκληρώθηκε με τον διαλεκτικό υλισμό του Ένγκελς (Διαλεκτική της Φύσης).
    5. Για αυτούς που μου αναφέρεις εσύ δεν έχω διαβάσει τίποτα, ούτε τους έχω ακούσει!
    Φυσικά και δεν απορρίπτω κανέναν, όπως και δεν κάνω χρήση του ονόματος κανενός απ’ όσους ανέφερα. Με ενδιαφέρουν αυτά που είπαν και πόσο βοηθούν σήμερα τον μελετητή και όχι ποιοι τα είπαν.
    Όμως μη βάζεις πολλά θέματα μαζί. Έχουμε εξαντλήσει το θέμα με τις πιο πάνω απαντήσεις;
    Αν ναι προχώρα πιο κάτω!
    Συζητάμε και ανταλλάσσουμε γνώμες. Δεν κάνει κανένας τον έξυπνο.
    Πιστεύω πως σ’ αυτό συμφωνούμε και οι δυό!
    Ένα ένα τα θέματα και απλά!

  19. Αγαπητέ Αθεε

    Νομίζω πως το νερό μπαίνει στο αυλάκι. Τώρα ξέρω τι είναι αυτό, που με ενοχλεί σε σένα, έναν άνθρωπο με πολλή καλή πένα, από τον οποίο παίρνω πολλά διαβάζοντας τις αναρτήσεις του παρόλο που πολλές φορές διαφωνώ, (άλλωστε και η διαφωνία προάγει τη γνώση).
    Με ενοχλεί η έμμονή σου στο:
    “Συνεχίζεις να με ρωτάς αν υπάρχει ανώτερη δύναμη! Δεν έπρεπε ούτε καν να ρωτήσεις. Πέρα από τους φυσικούς νόμους, γνωστούς και άγνωστους, καμιά!”
    Και σκέπτομαι, πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος-κυνηγός της γνώσης να είναι τόσο απόλυτος σε κάτι, που δεν είναι καν δυνατόν να περιγραφεί.
    Όμως από την άλλη σε θέλω συνοδοιπόρο της διερεύνησης, αν οι αρχαίοι τολτέκοι (οι επονομαζόμενοι στους μύθους των ερυθροδέρμων -άνθρωποι της γνώσης- ) και οι Ελεάτες φιλόσοφοι είναι ίδιας προέλευσης. Δεν με ενδιαφέρει σοβινιστικά, αν όμως συνέβη κάτι τέτοιο θα μπορούσαμε να δούμε πως μια ομάδα πυθαγορείων εξέλιξε την σκέψη, σε ένα περιβάλλον, τελείως διαφορετικό από εκείνο της Ευρώπης της Ασίας και της Αφρικής Ένα περιβάλλον απερίγραπτο για τον τότε δικό μας κόσμο.
    Σκέψου, δεν είναι ένα ενδιαφέρον θέμα;
    Θα ήθελα να ξέρεις πως η θεραπεία κατά του άγχους περιλαμβάνει στοιχεία που είναι παρομοιότυπα. στον Επίκουρο και στους θεραπευτές του Μεξικού.
    Εδώ θα μου επιτρέψεις να προσθέσω, πως η σωματοποίηση του άγχους ευθύνεται για το μεγαλύτερο ποσοστό των ασθενειών.
    Θα τολμήσω μια εξομοίωση. Ότι πάλεψε να πετύχει ο Επίκουρος με τη σχολή του, το ίδιο ακριβώς έκαναν και οι μάντεις, που επέζησαν της ισπανοκρατίας. Και οι δύο πλευρές άφησαν έξω από την επιστήμη, ότι δεν μπορεί να περιγραφεί.
    Οφείλω να κάνω και μια διευκρίνιση.
    Όταν χρησιμοποιώ διάφορες ρήσεις συγγραφέων,. τους επικαλούμαι, διότι αυτά που υποστηρίζουν με αντιπροσωπεύουν.
    Έτσι πρέπει να ξέρεις, ότι:
    Ο Lou Marinoff Ph.d είναι καθηγητής φιλοσοφίας στο City College της Νέας Υόρκης και ένας ερευνητής ο οποίος πρωτοστατεί στην κίνηση της αντιμετώπισης του άγχους και από φιλόσοφους θεραπευτές.
    Εδώ οφείλω να σου ομολογήσω πως θεωρώ τον εαυτό μου θεραπευτή οδοντίατρο.
    Ο Robert Zimmer Ph.d είναι επισκέπτης καθηγητής και υποστηρίζει πως:
    «στον οίκο της φιλοσοφίας, κατοικούν και κάποιοι, οι οποίοι έχοντας σπουδάσει φιλοσοφία, ασχολούνται δεκαετίες ολόκληρες αποκλειστικά με μια γωνιά του τεράστιου αυτού οικοδομήματος. Αυτοί οι άνθρωποι ισχυρίζονται επίμονα ότι για να γνωρίσει κανείς ένα κλασικό έργο φιλοσοφίας, θα πρέπει να ασχοληθεί μαζύ του κατ’ επανάληψη για μεγάλο χρονικό διάστημα. Θα απορρίψουν δε κάθε περίπτωση επαρκούς κατανόησης και δυνατότητας ερμηνείας ενός τέτοιου έργου. Το μεγαλύτερο μέρος αυτών έχουν την φιλοσοφία σαν επάγγελμα, διδάσκουν σε σχολεία και πανεπιστήμια αφιερώνονται στο αντικείμενο τους ρουτινιάρικα και αποστασιοποιημένα, όπως οι ωκεανολόγοι, οι βιολόγοι και οι χρηματοοικονομικοί σύμβουλοι και τον ελεύθερο χρόνο τους μιλάνε με τους φίλους τους για ποδόσφαιρο ή κουρεύουν το γρασίδι τους. Κατά κανόνα, η καθημερινότητά τους δεν διαφέρει καθόλου από εκείνη των ανθρώπων, που δεν έχουν σχέση με την Φιλοσοφία»
    Βέβαια δεν νομίζω πως αναφέρεται σε καθηγητές τύπου Δ. Λιαντίνη.
    Ο Jostein Garder είναι καθηγητής της φιλοσοφίας και συγγραφέας, γνωστότερο έργο του «ο κόσμος της Σοφίας». Στο έργο αυτό μιλάει για την φιλοσοφία σε ένα δεκατετράχρονο κορίτσι, με γλώσσα κατανοητή από ένα δεκατετράχρονο.
    Αναφέρεις τον Χέγκελ και μου θύμησες πόσο πολύ τον θαύμαζε ο μεγάλος μας ποιητής Ανδρέας Εμπειρίκος, ένας από τους μεγαλύτερους ερευνητές αυτού που ονομάζουμε ψυχή,.
    Αλήθεια δεν μου είπες την άποψη σου για την ρήση του Γιούνγκ και για το «και-και στη θέση του «ή».
    Πριν πετάξω το μπαλάκι σε σένα θα μου επιτρέψεις να θέσω το ερώτημα του διαλόγου, όπως το έβαλα και στην πρώτη σελίδα.
    “Έχουν σχέση οι αρχαίοι τολτέκοι (άνθρωποι της γνώσης για τους ιθαγενείς του Μεξικού) με τους πυθαγόρειους, που ταξίδεψαν δυτικά της Μασσαλίας;”

  20. Έβαλες πάλι θέματα…
    Πόσες φορές θα σου το πω: ένα-ένα!
    Πελαγώνω όταν έχω το βάρος να απαντήσω σε τόσα πολλά θέματα, χωρίς χρονοτριβή.
    Και δεν είσαι μόνο εσύ, γράφω και σε άλλα blogs κι έχω δυο τρία δικά μου που απαντώ κι εκεί. Βρίσκομαι σε ένα forum, γράφω τις μελλοντικές μου αναρτήσεις, διορθώνω το βιβλίο μου κι έχω και τη γυναίκα μου να φωνάζει «ακόμα στο γραφείο κάθεσαι.. θα ριζώσεις!»
    Πάμε πάλι από την αρχή.
    1. Ένας νόμος της διαλεκτικής είναι ο νόμος των αντιθέτων ή στην περίπτωσή μας η διαφωνία. Χωρίς αυτό δεν προχωρά η εξέλιξη της σκέψης. Η πλάστιγγα θα γείρει ή από δω ή από ‘κει. Εγώ λοιπόν πρέπει να ρωτάω «πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος-κυνηγός της γνώσης να είναι τόσο απόλυτος σε κάτι, που δεν είναι καν δυνατόν να περιγραφεί». Δεν κατάλαβα. Εσύ γιατί ρωτάς; Πού είμαι απόλυτος εγώ… εκεί που παραδέχομαι ότι όλα είναι σχετικά; Για τη σχετικότητα, ε ναι, είμαι «απόλυτος»!
    2. Επίμονα και φορτικά με ρωτάς «αν οι αρχαίοι τολτέκοι (οι επονομαζόμενοι στους μύθους των ερυθροδέρμων -άνθρωποι της γνώσης- ) και οι Ελεάτες φιλόσοφοι είναι ίδιας προέλευσης». Εγώ που δεν ασχολήθηκα με το θέμα, τι μπορώ να σου πω…. Πέρα απ’ ότι μπορεί κανείς να γνωρίζει για το λαό αυτό της Κεντρικής Αμερικής πριν οι Αζτέκοι τους κατακτήσουν, δεν ξέρω. Οφείλεις εσύ να μου πεις δυο τρία πράγματα που θα τα συσχετίσεις με την Ελεατική σχολή που γνωρίζω και θα σου πω κατά πόσο το δέχομαι.
    Καθόλου περίεργο να συμβαίνει κι αυτό. Οι Αραουκάνοι της Χιλής είναι βέβαιο ότι ήταν Έλληνες. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω, ότι είμαι δεκτικός σε τέτοιου είδους απόψεις. Αν μελετούσα το θέμα θα σου απαντούσα λεπτομερέστερα, όμως αν κάτι δεν το γνωρίζω δεν θέλω να κάνω τον ξερόλα!
    3. Επίσης αν έχεις ομοιότητες και με τη φιλοσοφία των Επικουρείων θα με ενδιέφεραν ακόμα πιο πολύ.
    4. Μην αναφέρεσαι στο θέμα του ορθολογισμού γιατί αυτό δεν συζητείται με σχόλια. Πρέπει ο καθένας μας να γράφει ώρες ατελείωτες. Ούτε να το εξατομικεύεις στην ρήση του Γιούνγκ, κάνοντάς με να ανοίγω βιβλία που τα έχω ξεχάσει από τη νεαρή μου ηλικία. Όμως για την αντικατάσταση του διαζευκτικού «ή» με το «και» δεν ξέρω τι λέει ο Γιούνγ όσο ο Στραίντιγκερ και η γάτα του πειράματός του. Η κβαντική λογική είναι άλλος ένας άθλος που πρέπει στις μέρες μας να κατανοήσουμε όλοι μας.
    5. Όσο μου γράφεις τόσο συμφωνώ ότι έκανα καλά που σου πρότεινα εκείνο το βιβλίο του Capra.
    Με λίγα λόγια φαίνεται να συμφωνούμε σε γενικές γραμμές!
    Τι άλλο θέλεις ακόμα.
    Λέγε!

  21. Αγαπητέ Αθεε

    Τι το ήθελες και το ανέφερες αυτό το πείραμα. Έβαλες στο τραπέζι του διαλόγου, ένα τεράστιο θέμα.
    http://www.haef.gr/gr/acl/lykeio/physics/gata.pdf
    με προέκταση
    http://www.liantinis.gr/forum/viewtopic.php?t=55
    και στις δύο περιπτώσεις η λογική της καθημερινότητας δεν έχει θέση.
    Ταυτόχρονα η συστημική θεώρηση έφερε μόλις χθες στα χέρια μου το βιβλίο του Kingsley (2008) “ο Εμπεδοκλής στον 21ο αιώνα” εκδόσεις αρχέτυπο (μια ερευνητική εργασία με παραπομπές και βιβλιογραφία). ¨Οπου αναφέρεται και η ανακάληψη στοίχων του Εμπεδοκλή σε πάπυρο το 1990.
    Διαβάζοντάς το κάποιος μπορεί να καταλάβει, πως η εξιστόρηση των λεχθέντων από τους προσωκρατικούς στη σημερινή εποχή πάσχει από την ελλιπή ύπαρξη του συνόλου της ανάπτυξης των θέσεών τους για δύο βασικούς λόγους, ο πρώτος διότι τα περισσότερα κείμενα είναι σε μεγάλο βαθμό κατεστραμμένα και από την άλλη έχουν μεταφερθεί σε μας μέσω διαφόρων αντιγραφέων του μεσαίωνα, οι οποίοι έχουν προσθέσει αυθαίρετα, δικές τους απόψεις. Αποτέλεσμα να μην έχουμε την πλήρη εικόνα, από τις θεωρίες, που αναπτύσσονται.
    Από την άλλη έχουμε την εξιστόρηση του ντον Χουάν, η οποία στηρίζεται στην προφορική παράδοση των μάντεων-θεραπευτών.
    Εάν τα λεχθέντα από τον ντον Χουάν τα παραλληλίσουμε με αυτά, που ξέρουμε για τους προσωκρατικούς, θα δούμε πως και οι δύο μιλούν για το μέρος του “υπερφυσικού”, (αυτό που περιγράφεις για τον Πυθαγόρα και που αποτελεί την ύλη των έξη πρώτων βιβλίων του Καστανέντα) και το μέρος του φυσικού κόσμου, όπου αναπτύσσεται η αντιμετώπιση των δυσκολιών της καθημερινότητας.
    Είναι λοιπόν εμφανές πόσο θα βοηθούσε η σύνδεση των αρχαίων τολτέκων με τους πυθαγόρειους.
    Θα μου επιτρέψεις να διευκρινίσω πως το «και-και» το ανέφερα σε αντικατάσταση του διαζευκτικού «ή» στις δικές σου φράσεις:
    Ή έτσι είναι ή αλλιώς!»
    ή νύχτα έχουμε ή μέρα.
    Ή αλήθεια λέμε ή ψέματα!
    Αλλάζοντας την ουσία των παραπάνω λεχθέντων.
    Η αναφορά στον Γιούνγκ έγινε για την ρήση:
    “… ο σύγχρονος άνθρωπος δεν καταλαβαίνει πόσο πολύ ο “ορθολογισμός” του… τον έχει τοποθετήσει στο έλεος του ψυχικού “υποκόσμου”.

  22. Αυτή τη φορά δεν έβαλες θέματα, εκτός από την απορία σου γιατί έθεσα το πείραμα του Στρέντιγκερ. Κάνοντας λόγο για το «και» έπρεπε να λάβουμε υπ’ όψιν την «υπέρθεση των δύο καταστάσεων». Όμως, μη μπερδεύουμε τη ζωή μας με την κβαντική ύπαρξη. Άλλες διαστάσεις εκεί. Αν τα μπερδέψουμε θα αρχίσουμε να γινόμαστε γραφικοί και παραφυσικοί!
    Νομίζω έχουμε αρχίσει να συμβαδίζουμε ένα δρόμο που για την ώρα οδηγός είσαι εσύ.
    Πού πάμε τώρα;

  23. Αγαπητέ Αθεε

    Πουθενά δεν πάμε, καλά είμαστε εδώ, που είμαστε.
    Εβαλα αρκετά θέματα. Ας τα πάρουμε ένα προς ένα.
    Το θεώρημα της γάτας, μοιάζει με παράδοξο του Εμπεδοκλή:
    «ο αγώνας του Αχιλλέα με τη χελώνα».
    Εάν είχες ποτέ την εμπείρία τι σημαίνει, να πιάσεις κάτι ζεματιστό και να φιλησεις την αγαπημένη σου, σε ένα παγκάκι (Αϊνστάιν) , τότε καταλαβαίνεις τι σημαίνει να πλησιάζεις μια χελώνα και να την βλέπεις να απομακρύνεται.
    Το βιβλίο, που σου αναφέρω (ο Εμπεδοκλής στον 21ο αιώνα), είναι ο «από μηχανής θεός». Απαντάει σε αυτά, που απορρίπτεις στον Πυθαγόρα (20/05/2009 στο 8:39 μμ e).
    Διάβασε το θα σου δώσει πολλά και για να σε σπρώξω θα σου πω πως έχει οκτώ πυκνογραμμένες σελίδες βιβλιογραφείας και 216 παραπομπές.
    Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε δεν πρέπει να αφήσουμε στην άκρη τα λεχθέντα από τον ντον Χουάν στα έξη πρώτα βιβλία του Castaneda, τα οποία εγώ είχα την τύχη να τα διαβάσω, στην κατάλληλη ηλικία αυτή του φοιτητή.
    Ταυτόχρονα ενώ ερίζουν τώρα πια οι ιστορικοί, για το αν ο Εμπεδοκλής έχει γράψει ένα ή δυο ποιήματα, η αστροφυσική ανακοινώνει δια στόματος του
    Δ. Β. Νανόπουλο
    Έδρα Θεωρητικής Φυσικής, Ακαδημία Αθηνών
    Mitchell / Heep ΄Εδρα Φυσικής Υψηλών Ενεργειών & Διακεκριμένος
    Καθηγητής Φυσικής, Πανεπιστήμιο Texas A & M , USA
    Σύγχρονη Κοσμογονία ή η κατάρρευση του υπαρκτού σκοταδισμού
    Πρόσφατες κοσμολογικές παρατηρήσεις παρέχουν αδιαμφισβήτητες ενδείξεις για μία δραματική αλλαγή, μία μετατόπιση παραδείγματος ( paradigm shift ) στις απόψεις μας για το Σύμπαν, πρωτοφανή στην ιστορία της Ανθρωπότητας. Τα νέα κοσμολογικά δεδομένα από τον W ilkinson M icrowave A nisotropy P roject ( WMAP ) δορυφόρο της NASA , όπως παρουσιάστηκαν τον Φεβρουάριο του 2003, υποδεικνύουν σαφέστατα ότι ζούμε σε ένα αεί – διαστελλόμενο, επίπεδο, (άρα) ολικής ενέργειας μηδέν , Σύμπαν. Ένα Σύμπαν που επιταχύνεται από κάποια μορφή Σκοτεινής Ενέργειας, που συνιστά 73% της Συμπαντικής Ενέργειας, ενώ το υπόλοιπο 23% συνίσταται από Σκοτεινή Ύλη και μόνο 4% αποτελείται από την γνωστή μας ατομική ύλη, από την οποία είναι φτιαγμένος ο Ήλιος, οι πλανήτες και εμείς. Αυτή η εικόνα του Σύμπαντος είναι σε πλήρη συμφωνία με το Κοσμολογικό Πληθωριστικό Μοντέλο που προτείνει ότι ολόκληρο το Σύμπαν είναι αποτέλεσμα μιας τυχαίας κβαντικής διακύμανσης 13.7 δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Επίσης, προτείνει μία συνεπή εξέλιξη του Σύμπαντος από την εμφάνισή του έως σήμερα, εξηγώντας επιτυχώς όλες τις δομές του Σύμπαντος, μεγάλες και μικρές, στηριζόμενο στους Φυσικούς νόμους της Κβαντικής Φυσικής και της βαρύτητας. Τίποτε άλλο δεν χρειάζεται!……………….(και για να το διαβάσεις όλο)
    http://www.skepdic.gr/Articles/nanopoulosCosmogony.htm
    όμως θα ήταν τραγικό να πιστέψεις έστω και μια στιγμή, πως κάνω αντιπαράθεση με εσένα, θα επαναλάβω, πως έχω συνομιλητή μου έναν άνθρωπο, που με συνεπαίρνουν αυτά, που γράφει και που έχω αρκετή εμπιστοσύνη στην κρίση του, ώστε μετα την δική του τοποθέτηση, να προωθήσω την ιστοσελίδα:
    http://hamomilaki.blogspot.com/2009/02/blog-post_4733.html
    σε όλους τους γνωστούς και φίλους.
    Αλήθεια ποια η γνώμη σου για τις Ουπανισάδες;

  24. Τα κοσμολογικά στοιχεία που μου έγραψες είναι γνωστά. Όμως δεν είναι η σκοτεινή ύλη κάτι διαφορετικό από την «γνωστή μας ατομική ύλη», από την οποία, όπως λες, είναι φτιαγμένος ο Ήλιος, οι πλανήτες και εμείς. Μία είναι η ύλη. Μια μορφή της φαίνεται και μια άλλη, η περισσότερη, όχι! Συγκεκριμένα, τώρα διαβάζω την «Σκοτεινή Ύλη» του Lawrence Krauss.
    Επειδή η απάντησή σου μου φάνηκε σαν τοποθέτηση, μόνο οι Ουπανισάδες μου φάνηκε πως αποτελούν ερώτημα και γι αυτό με λίγα λόγια τοποθετούμαι εκεί.
    Οι Βέδδες και Ουπανισάδες είναι δυο καλά βιβλία ινδουιστικής φιλοσοφίας για όσους εντρυφούν εκεί. Εγώ τα διάβασα πριν πολλά χρόνια μαζί με την Μπαγκαβάτ Γκιτά και την Θιβετανική βίβλο των νεκρών.
    Αναφέρονται στη λυτρωτική φιλοσοφία της Ανατολής. Στις Βέδες η λύτρωση επιτυγχάνεται με το σεβασμό και την υποταγή στο Ντάρμα και στις Ουπανισάδες με τη σταδιακή απόσυρση του νου από τον εξωτερικό κόσμο, ώστε το Άτμαν να ταυτιστεί με το Μπράχμαν!
    Αν και σε σχέση με τις αποκαλυπτικές θρησκείες βρίσκονται πολύ πιο πάνω πνευματικά, όμως ο τρόπος σκέψης (θα το πω) είναι ιδεαλιστικός!
    Τι σχέση έχει το χαμομηλάκι και μου το αναφέρεις συνέχεια;
    Για το θέμα του Τετραφάρμακου δεν έκανες κουβέντα!

  25. Αγαπητέ Αθεε

    Γρήγορη απάντηση, κοίτα τις αναρτήσεις στο «Η επικούρεια τετραφάρμακος συνταγή…»
    Αλήθεια πήρες μήπως το βιβλίο (ο Εμπεδοκλής στον 21ο αιώνα);
    Ελπίζω πως ναι, γιατι αλλιώς θα πρέπει να αναρτήσω εδώ τα γραφόμενα για τον Εμπεδοκλή και τους άλλους προσωκρατικούς και το «σκάνερ» είναι χαλασμένο.
    Αλήθεια το απόσπασμα του συμποσίου με το λόγο της Διοτίμας στο χαμομηλάκι το διάβασες;
    http://hamomilaki.blogspot.com/2008/02/blog-post_14.html

  26. Συνεχίζω λοιπόν αν και δεν πήρα απάντηση.
    Εδώ όφείλω να διευκρινίσω πως από παράβλεψη διάβασα την τετραφάρμακο και έκανα την ερώτηση, που αναλύω παρακάτω.
    Ως αναφορά τη άποψή μου για τον Τετραφάρμακο, θα σου πω, ότι εδώ και χρόνια με βασανίζει η σκέψη, πως αν η πρόνοια λειτουργούσε σύμφωνα με τις δυνατότητες, που είχαν κάποιοι ειδικοί της εποχής, τον Πάσαρη δεν θα τον ξέραμε.
    Μπορεί να κάνει εντύπωση το πόσο αλλάζει την ψυχοσύνθεση του ανθρώπου τόσο η κακοποίηση, όσο και η παραμέληση. Μόνο όσοι το έχουνε δει να γίνεται μπορούν να καταλάβουν τι λέω.
    Η ερώτηση μου σχετικά με την απόδοση της τετραφάρμακου από το χαμομηλάκι, ενείχε την απορία πως εσύ ένας δηλωμένος άθεος, δέχεσαι ως μετάφραση του:
    «Δεν μας απειλεί καμιά θεϊκή δύναμη» το:
    « Ο Θεός δεν είναι επίφοβος»
    Η ρήση του Επίκουρου λέει: και να υπάρχει κάποια θεϊκή δύναμη (χωρίς να το απορρίπτει) μέσα στην μακαριότητα της δεν θα ασχολείτο με εκφοβισμούς. όπως τουλάχιστον υποστηρίζει και ένας επικούριος τον οποίο επικαλείται ο Hutchinson, στην εισαγωγή του βιβλίου με τίτλο «Επίκουρος» των εκδόσεων θύραθεν.
    Η έννοια της ρήσης όπως την δίνει το χαμομηλάκι, δεν αφήνει κανένα περιθώριο, μη ύπαρξης θεού.
    Εμένα δεν με πειράζει μια και το αιώνιο ποτάμι της ενέργειας (αυτό που δεν μπορεί να περιγραφεί κατά τον ντον Χουάν), μπορεί να το λέει ο καθένας όπως θέλει.
    Εσύ όμως όχι μόνο το δέχεσαι αλλά ποστάρεις (σωστά το λέω;) μάλιστα κείμενα, μιας ομάδας, που δέχεται εμφανώς την ύπαρξη του θεού.
    Τι θα έλεγες να προχωρούσαμε στην μετάφραση της περίφημης συνταγής, η οποία κατά την άποψη μου δεν δείχνει πουθενά, άρνηση ύπαρξης ανωτέρας δύναμης;

  27. Στο προηγούμενο σχόλιο μου γράφεις «γρήγορη απάντηση» και εδώ παραπονείσαι ότι δεν σου απάντησα. Και δεν πέρασαν ούτε δυο μέρες!
    Όλες οι απαντήσεις σήμερα.
    Το βιβλίο του Εμπεδοκλή δεν το πήρα. Ούτε εξετάσεις να έδινα δεν θα βιαζόμουν τόσο. Ποιος μας κυνηγά;
    Το απόσπασμα του συμποσίου από το χαμομηλάκι δεν το διάβασα, όμως παλιότερα το διάβασα από τον Πλάτωνα.
    Πάμε και στα καινούρια τώρα:
    Πολύ λόγος για την τετραφάρμακο του Επίκουρου που δεν αντιλαμβάνομαι πού αποσκοπεί. Ο Επίκουρος το είπε, όχι εγώ! Αυτός πίστευε ότι υπάρχουν οι θεοί και ότι αυτοί βρίσκονται στην μακαριότητά τους. Τώρα αν πίστευε, δεν θα το έλεγα, ακόμα κι αν το ξεστόμισε ο ίδιος. Ποιος ξέρει τι είχε στο μυαλό του. Η εποχή του… το μάρκετινγκ της διάδοσης της φιλοσοφίας του ανάμεσα στους ακόμα πιστούς που ήθελε να επηρεάσει… Πολλά μπορείς να βάλεις στο νου σου!
    Αν τα έγραψε το χαμομηλάκι, τι με απασχολεί εμένα… Καλά έκανε! Κι αν πιστεύει, καλά κάνει και πιστεύει. Με το ζόρι θα αλλάξουμε τον κόσμο ή δεν θα συνεργαζόμαστε με όσους πιστεύουν, όταν έχουμε στόχους κοινούς…
    Αν θέλεις να προχωρήσεις στην μετάφραση της περίφημης συνταγής, κάνε το. Δείχνει, δεν δείχνει άρνηση του θεού, ένα και το αυτό, αφού αυτός δεν μας επηρεάζει καθόλου!
    Γι αυτό σου λέω: μήπως ήταν το «μάρκετινγκ» αυτό…

  28. Αγαπητέ Αθεε

    Άλλος ένας “από μηχανής θεός“,
    το χαμομηλάκι (Ωραίοι Έλληνες: Επίκουρος)
    http://hamomilaki.blogspot.com/
    δίνει σήμερα την απάντηση, αν ο Επίκουρος πίστευε στην ύπαρξη θεού.
    Η θέση του, μέσω των επιστολών του, δείχνει, όχι και τόσο υλιστική,
    Ό λόγος της τοποθέτησης του, εικάζω πως ήταν για να για να γλιτώσει τους απλούς ανθρώπους από κάθε είδους μάγους και παγανιστές Ταυτόχρονα δείχνει μια άποψη για την ύπαρξη του “είναι”, που είναι παρόμοια με αυτή των άλλων προσωκρατικών.
    Ετσι η ρήση του
    ‘δεν μας απειλεί καμιά θεϊκή δύναμη”
    λέει, μην φοβάστε δεν υπάρχει κανένας θεός, τιμωρός έναντι των παιδιών του.
    Πως θα μπορούσε άλλωστε να τον βλέπει τέτοιο όταν ο μεγάλος δάσκαλος Σωκράτης είχε ήδη πει:
    “μη βία ω άριστε αλλά παίζων τους παίδας τρέφε”
    Σε κάλυψα για να πάμε στη επόμενη θέση του;

  29. Οι θέσεις του μεγάλου Υλιστή φιλόσοφου ήταν όχι μόνο υλιστικές αλλά και πολύ προχωρημένες για την εποχή του.
    Ήταν ο μόνος φιλόσοφος που οντολογικά ξεπέρασε και τον Δημόκριτο, ενώ στο θέμα της τέχνης της ζωής τους ξεπέρασε όλους!
    Από πού το βγάζεις εσύ το συμπέρασμα ότι δεν ήταν υλιστής;

  30. Αγαπητέ συνοδοιπόρε

    Θέλεις να τον λες υλιστή, πες τον, στην ουσία και οι δύο συμφωνούμε, πως αυτά, που είπε, είναι αέναα σεβαστά.
    Όπως το “πιστεύω” των θεραπευτών τύπου Παρμενίδη:
    “τα πράγματα, από τα οποία πρέπει να θεραπευτούμε συχνά είναι πράγματα που ούτε καν τα αντιλαμβανόμαστε. Και η γνώση, που νομίζουμε, ότι έχουμε για το τι είναι σωστό για μας ¨η για το ποιο είναι το πρόβλημα μας είναι μέρος της άγνοιας από την οποία πρέπει να θεραπευτούμε.“

    Η δική μου αντίδραση ως προς τον χαρακτηρισμό υλιστής είναι ότι τον κατηγοριοποιεί λανθασμένα, η δική μου άποψη είναι πως αν κάποιος ήθελε να τον εντάξει θα τον χαρακτήριζε ως το αντίπαλο δέος του Πλάτωνα.
    Θα ήταν ο χώρος, που θα με εύρισκες.
    Αν συμφωνείς, τότε σωστά έκανα την αλλαγή.

  31. Δεν μου εξηγείς όμως, γιατί τον κατηγοριοποιεί λανθασμένα;
    Φυσικά και τον χαρακτηρίζει σαν το αντίπαλο δέος του Πλάτωνα, αλλά αυτό είναι χαρακτηρισμός κι όχι κατηγοριοποίηση.
    Και μια ερώτηση από μένα: Ποιο είναι το αντίθετο του Ιδεαλισμού;

  32. Αγαπητέ συνοδοιπόρε

    Δεν θεωρώ τον Πλάτωνα μεγάλο φιλόσοφο, αλλά εκπληκτικό μεταφορέα των λεχθέντων από τον Σωκράτη.
    Σίγουρα βοήθησε στην εκβιομηχανοποίηση της φιλοσοφίας, όμως όταν ένας άνθρωπος πιστεύει, πως χωρίς να λερώσει τη πόδια του με λάσπες, μπορεί να δημιουργήσει την πολιτεία, που περιέγραψε ο δάσκαλος του τότε τον πουλάνε δούλο στις Συρακούσες.
    Ο μαθητής του Αριστοτέλης, μην ξεχνάμε, πως αν ίδρυσε σχολή, οφείλεται στην μη εκλογή του στην πρωτοκαθεδρία της Ακαδημίας.
    Ο Επίκουρος είναι αυτοδίδακτος και όπως οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι, ενασχολείται με την ευημερία, η οποία πηγάζει από την ψυχοσωματική ισορροπία.
    Η πρώτη αιτία διατάραξης της είναι ο τρόμος, και τέτοιον προκαλούσαν όλοι οι μάγοι και οι τσαρλατάνοι-θεραπευτές της εποχής χρησιμοποιώντας την άγνοια του κόσμου για τα φυσικά φαινόμενα και την υγεία. Αυτό (και πολύ σωστά) έπρεπε να καταπολεμηθεί και αυτό κάνει και ο Επίκουρος.
    Δυστυχώς ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός ακολουθώντας τον Αριστοτέλη, μας οδήγησε στους ακαδημαϊκούς φιλόσοφους (με ότι αυτό σημαίνει) και εκεί χάθηκε ο μπούσουλας.
    Αν είμαστε καλοί πορευτές, ίσως ξαναβρούμε τον δρόμο.
    Για τον ιδεαλισμό που ρωτάς, η απάντησή μου είναι, “ο άλλος ιδεαλισμός”.
    Μια και όλοι μας για ιδέες παλεύουμε.
    Και μην ξεχνάς η εκβιομηχανοποίηση της φιλοσοφίας, οδηγεί στην αγκαλιά του Μαμωνά.

  33. Μου έγραψες, πολλά για τα οποία συμφωνώ. Μα και γιατί να μη συμφωνεί κανείς…
    Όμως όταν μου γράφεις ότι το αντίθετο του Ιδεαλισμού είναι… “ο άλλος ιδεαλισμός” αυτό δεν είναι απάντηση!
    Όμως όταν πιο κάτω γράφεις «Μια και όλοι μας για ιδέες παλεύουμε» τότε αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχεις κατανοήσει τι είναι ιδεαλισμός.

  34. Αγαπητέ συνοδοιπόρε
    Δεν θα μπω στο παιχνίδι της κατηγοριοποίησης της φιλοσοφίας, ο κύριος λόγος είναι πως αυτά όλα, απωθούν τους μη ειδήμονες, από το φιλοσοφείν και για του λόγου το αληθές
    http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?t=1347
    τι καταλαβαίνεις ? εμένα με έστειλε για ύπνο.
    και θα σου πω πως από μαθηματική άποψη, δεν λένε τίποτα.
    (δεν κάνω τον έξυπνο, πανεπιστημιακός καθηγητής μαθηματικών μου το ανέλυσε).
    Δεν μου είπες, που ακριβώς συμφωνείς με αυτά που έγραψα.
    Αξίζει τον κόπο να βρούμε τα κοινά μας σημεία τα οποία είναι πολλά από ότι φαίνεται, αν αφαιρέσουμε την ορολογία, που σε τελική ανάλυση δεν προσφέρει τίποτε.
    Μην ξεχνάμε πως έχουμε μια νέα αγορά, ας μην διώξουμε τον κόσμο.

  35. “Ο από μηχανής θεός”

    Χθες το βράδυ ανοίγοντας τυχαία την τηλεόραση, ο ΣΚΑΪ είχε τη συζήτηση για τους μεγάλους της ιστορίας. Μέλος και ο καθηγητής Δεσποτόπουλος χαρακτηριστικός ακαδημαϊκός δάσκαλος.
    Ενα από τα συμπερασματα ήταν, πως αν δεν υπήρχε ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης δεν θα υπήρχε ελληνική φιλοσοφία.
    Και ο νοών νοείτο.

  36. Ας αφήσουμε την διαλεκτική λοιπόν, όμως δεν συμφωνώ με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη.
    Χωρίς τους φιλοσόφους της Ιωνικής σχολής, πού θα ήταν η φιλοσοφία;

  37. Αγαπητέ Αθεε

    Μου λες: “να αφήσουμε την διαλεκτική λοιπόν”,
    εγώ δεν ζήτησα κάτι τέτοιο.
    Θα σε παρακαλέσω να αφήσουμε την γριφώδη γλώσσα και την αμφισημία της για αργότερα, που θα χρειασθεί.

    Με στόχο να φτάσουμε στην συμπόρευση για την ανακάλυψη
    «της πολυφήμου οδού της γνώσης» (όπως Ο ΠΑΡΜΕΝΙΔΗΣ ΘΑ ΕΛΕΓΕ),
    θα πρέπει να είμαστε σαφείς, για να ξέρουμε κατ’ αρχή, που συμφωνούμε.

    Για την φράση σου: “όμως δεν συμφωνώ με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη.”
    Πες μου με ποιόν συμφωνείς, με το συμπέρασμα της εκπομπής ή με μένα.

    Γιατί εγώ θα το πάω και παρακάτω.
    Ο Kingsley μας λέει πως ο Πλάτων είναι ο εκτελεστής και ο Αριστοτέλης ο νεκροθάφτης της αρχαίας ελληνικής σοφίας.
    {τα μυστικά μέρη της αρχαίας ελληνικής σοφίας.) 1999 εκδ. διόπτρα.

    Παραπάνω σου έλεγα:
    “Δεν θεωρώ τον Πλάτωνα μεγάλο φιλόσοφο, αλλά εκπληκτικό μεταφορέα των λεχθέντων από τον Σωκράτη.
    Σίγουρα βοήθησε στην εκβιομηχάνιση της φιλοσοφίας, όμως όταν ένας άνθρωπος πιστεύει, πως χωρίς να λερώσει τη πόδια του με λάσπες, μπορεί να δημιουργήσει την πολιτεία, που περιέγραψε ο δάσκαλος του τότε τον πουλάνε δούλο στις Συρακούσες. Ο δε μαθητής του Αριστοτέλης, μην ξεχνάμε, πως αν ίδρυσε σχολή, οφείλεται στην μη εκλογή του στην πρωτοκαθεδρία της Ακαδημίας.”

    Εάν αυτό ισχύει, τότε για το μόνο που πρέπει να τιμήσουμε τους δυο αυτούς φιλοσόφους είναι η εκβιομηχάνιση των φιλοσόφων. Αυτοί που σήμερα ονομάζονται ακαδημαϊκοί (ακαδημικοί) φιλόσοφοι.
    Η εκβιομηχάνιση εμπεριέχει την έννοια του αριβισμού, ο αριβισμός σαν αξία εμπεριέχει την έννοια του κέρδους, το κέρδος σαν αξία εμπεριέχει την έννοια του «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα».
    (Ξέρεις ποια θρησκεία δέχεται αυτές τις αξίες……)
    Συμφωνούμε; ότι:
    “Ο Επίκουρος είναι αυτοδίδακτος και όπως οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι, ενασχολείται και με την ευημερία του ανθρώπου, η οποία πηγάζει από την ψυχοσωματική ισορροπία.”
    Σκέψου ακόμη πως:
    • Οι ακαδημαϊκοί φιλόσοφοι διδάσκουν βασιλιάδες.
    • Οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μετατρέπουν το βασίλειό τους σε δημοκρατία.

    Ποια η άποψή σου για όλα αυτά;
    Για να προχωρήσουμε στη διερεύνηση του:
    “πόσο διαφορετική θα ήταν η ελληνική φιλοσοφία
    χωρίς τους ακαδημ(α)ϊκούς φιλοσόφους;”

  38. Ποια είναι η γριφώδη γλώσσα;
    Όταν ζητάς να μην ασχολούμαστε με την κατηγοριοποίηση της φιλοσοφίας, και πως όλα αυτά απωθούν τους μη ειδήμονες από το φιλοσοφείν, είναι σαν να μου λες όχι στη διαλεκτική!
    Τώρα σε καταλαβαίνω, που σαν οπαδός των σοφιστών σε κάνω να φαντάζεις αντιδιαλεκτικό!!!
    Άλλη είναι εκείνη η διαλεκτική. Εγώ μίλησα για τον διαλεκτικό υλισμό που αναφέρεται στον υλισμό και τον ιδεαλισμό. Για τον τελευταίο εσύ έκανες λόγο και μιας και δεν θέλησες να το συζητήσεις, συμφώνησα να αλλάξουμε θέμα. Για ποια γριφώδη γλώσσα μιλάς λοιπόν;
    Με ρωτάς πάλι με ποιον συμφωνώ.
    Σου έγραψα: με τους υλιστές φιλοσόφους και είμαι αντίθετος με τους ιδεαλιστές!
    Βλέπεις που γυρνάμε στα ίδια;
    Λοιπόν, δεν ξέρω τι λέει ο Kingsley. Αν λέει κάτι να το σχολιάσω.
    Μου γράφεις «Ο Kingsley μας λέει πως ο Πλάτων είναι ο εκτελεστής και ο Αριστοτέλης ο νεκροθάφτης της αρχαίας ελληνικής σοφίας.»
    Τι πάει να πει αυτό;
    Όταν γράφεις πως “Δεν θεωρώ τον Πλάτωνα μεγάλο φιλόσοφο, αλλά εκπληκτικό μεταφορέα των λεχθέντων από τον Σωκράτη». Δεν μπορώ να πω πως συμφωνώ απόλυτα, γιατί δεν ξέρω αν τα λεχθέντα του Σωκράτη τα μετέφερε σωστά. Ο Ξενοφώντας έλεγε διαφορετικά πράγματα για το δάσκαλό του. Απλά του Πλάτωνα τον βόλευε ο διάλογος μέσα από τον οποίο πέρναγε και τη δική του φιλοσοφία.
    Όμως γιατί ο Αριστοτέλης είναι ο νεκροθάφτης της αρχαίας ελληνικής σοφίας;
    Δέχομαι την πικρία του που δεν πρυτάνευσε στην Ακαδημία και έφυγε, όμως δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, αλλά κι εκείνος που λέει ότι την κοπάνησε γιατί ήταν Ολιγαρχικός. Κάτι «βρώμαγε» ανάμεσα στους Δημοκρατικούς!
    Συμφωνώ ότι οι ακαδημαϊκοί φιλόσοφοι διδάσκουν βασιλιάδες. Όμως πού οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μετατρέπουν το βασίλειό τους σε δημοκρατία;
    Στο ερώτημα “πόσο διαφορετική θα ήταν η ελληνική φιλοσοφία
    χωρίς τους ακαδημαϊκούς φιλοσόφους;” Απαντώ ότι αν δεν υπήρχαν αυτοί, κάποιοι άλλοι θα ήταν που θα έπαιρναν τη φιλοσοφία τους. Στην αρχαία Ελλάδα η φιλοσοφία μιλούσε για τα πάντα! Δεν άφηνε κενά, ούτε υλιστικά, ούτε ιδεαλιστικά.

  39. Αθεε καλημέρα

    Το παράδειγμα της γριφώδους γλώσσας φαίνεται, όταν σου ζητώ να μου διευκρινίσεις, αν συμφωνείς με το συμπέρασμα της εκπομπής ή με μένα. Αν το ξαναδιαβάσεις θα δεις, πως κάποιος τρίτος δεν καταλαβαίνει την άποψη σου.
    Ο Παρμενίδης χρησιμοποιεί γριφώδη γλώσσα:
    “και με μετέφεραν στη θρυλική οδό της θεότητας, η οποία μεταφέρει τον άνθρωπο…”
    αυτό το -οποία- έχει γίνει θέμα για δυόμισι αιώνες, το ερώτημα είναι που απευθύνεται στο “οδός” ή στο “θεότητα”.
    Για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη η άποψη μου είναι, οτί πρόκειται για καταπληκτικούς καθηγητές της φιλοσοφίας, δεν είναι όμως δάσκαλοι.
    Οι δάσκαλοι μεταλαμπαδεύουν γνώση δείχνοντας και το δρόμο για την περαιτέρω ανάπτυξή της (φυτεύουν σπόρους κατά τον Εμπεδοκλή).
    Ως παράδειγμα μπορώ να σου μεταφέρω δική μου εμπειρία. Είχα την τύχη να σπουδάσω έχοντας καταπληκτικούς καθηγητές. Με έμαθαν να κάνω όλες τις οδοντιατρικές πράξεις ως ένας καλός τεχνικός της ιατρικής.
    Όμως συνάντησα και έναν δάσκαλο, αυτός με έμαθε να ακούω σε δεύτερο επίπεδο την έκκληση για βοήθεια, που μας απευθύνουν οι πάσχοντες, αυτό μου άνοιξε το δρόμο της θεραπευτικής ιατρικής.
    Από τον Πλάτωνα και κυρίως από τον Αριστοτέλη διαπνέεται όλη η δυτική γνώση.
    Ο σημερινός συνάδελφός μου, έχοντας γαλουχηθεί μόνο με την αριστοτέλεια επιστήμη, βγάζει το δόντι, που κουνάει και του βάζει ένα εμφύτευμα και όλα ωραία και καλά μέχρι ….
    Ο γνωρίζων την άποψη του Επίκουρου των προγενεστέρων και των μεταγενεστέρων του (βλέπε Γαληνό), βοηθάει τον πάσχοντα να βρει την αιτία, που κάνει το δόντι να κουνιέται.
    Θεωρώ, ότι σε όλη την διάρκεια της ιστορίας, υπάρχουν άνθρωποι της γνώσης, που υπερασπίζονται την επιστημοσύνη των ερευνών και καλά κάνουν. Χωρίς αυτούς ο κόσμος δεν θα ξεχώριζε τους “κομπογιαννίτες-μάγους“.
    Σε αυτό το σημείο θέλω τα φώτα σου.
    Ιστορικά πότε εμφανίζεται ο όρος –υλιστής- και ποιος είναι ο πρώτος, που κατέταξε τον Επίκουρο στους υλιστές, διότι έψαξα και δεν βρήκα πουθενά αυτές τις πληροφορίες.
    Το βιβλίο το διάβασες;
    Υπάρχουν χωρία του Εμπεδοκλή, που ο συγγραφέας δεν δέχεται τις μέχρι σήμερα μεταφράσεις. Το αποτέλεσμα που καταλήγει, απέχει από τα γενικώς υποστηριζόμενα. Ταυτόχρονα, εσύ μετέχεις της ελληνικής παιδείας, θα έχεις λοιπόν προσωπική άποψη στα παρατιθέμενα παραδείγματα.
    Ο Κίνσλεϋ είναι:
    http://www.peterkingsley.org/pages.cfm?ID=2
    Και μια απάντηση για το “πού οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μετατρέπουν το βασίλειό τους σε δημοκρατία”
    Ο Εμπεδοκλής ήταν υιός του ηγεμόνα Μέτωνα, ύστερα από το θάνατο του πατέρα του, θέσπισε δημοκρατικό πολίτευμα

  40. Σχετικά με το συμπέρασμα της εκπομπής, δεν κατάλαβα τι θέλεις να σου απαντήσω. Πολύ γριφώδης η γλώσσα σου. Σαν του Παρμενίδη. Η οδός που αναφέρει, υπονοεί σαφώς την ατραπό.
    Για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη πάλι δεν σε αντιλαμβάνομαι. Και οι δυο έδωσαν γνώση που χρησιμοποιήθηκε για να στηρίξει τον χριστιανισμό. Ο πρώτος τους ορθόδοξους και ο δεύτερος τους καθολικούς.
    Ακριβώς ο όρος υλιστής δεν ξέρω πότε εμφανίζεται, όμως σαν έννοια εμφανίζεται από πολύ παλιά, από τους πρώτους που φιλοσόφησαν και δέχτηκαν σαν πρώτη αρχή την ύλη (Σχολή της Μιλήτου).
    Σου είπα και άλλη φορά να μη βάζεις πολλά θέματα μαζί.
    Για ποιο βιβλίο ρωτάς αν διάβασα;
    Σχετικά με τον Εμπεδοκλή, δεν θέσπισε κανένα δημοκρατικό πολίτευμα, γιατί προτίμησε την περιοδεία με διδασκαλία και θεραπεία και ποτέ δεν πολιτεύτηκε. Απλά μόνο πρωτοστάτησε στην κατάλυση του απολυταρχισμού.

  41. Αγαπητέ Αθεε

    Έχω αρχίσει να πιστεύω, πως κλωθογυρίζουμε στα ίδια θέματα, άσκοπα.
    Αναγκάζομαι λοιπόν να σου αναλύσω την τοποθέτηση σου, παράγραφο – παράγραφο.
    Στην αρχή μου λες:
    “Σχετικά με το συμπέρασμα της εκπομπής, δεν κατάλαβα τι θέλεις να σου απαντήσω. Πολύ γριφώδης η γλώσσα σου. Σαν του Παρμενίδη. Η οδός που αναφέρει, υπονοεί σαφώς την ατραπό”.
    Λοιπόν το συμπέρασμα της εκπομπής ήταν, ότι αν δεν υπήρχε ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης, δεν θα ήταν ονομαστή η ελληνική φιλοσοφία.
    Ενώ η προσωπική μου άποψη είναι πως αν δεν υπήρχαν αυτοί οι δυο, ίσως είμασταν καλλίτερα και το κλείνω το θέμα, γιατί με υποθέσεις δεν πάμε μπροστά.
    Οσο για την οδό που περιγράφει, είναι η ίδια , που ακολούθησε ο Ορφέας για να βρει την Ευρυδίκη, καθώς και όλοι οι ήρωες, που επισκέφθηκαν το βασίλειο του κάτω κόσμου.
    Μια ιστορία γεμάτη συμβολισμούς, που την κατατάσσουμε στους μύθους (εμείς οι ξερόλες) και κανείς δεν ασχολείται.
    Για τους Πλάτωνα Αριστοτέλη ας μην επαναλαμβάνομαι, σου έχω γράψει την άποψη μου πολλές φορές (όπως μπορείς ανατρέχοντας στα ήδη γραφέντα να ξαναδείς) και από διάφορες οπτικές γωνίες, ταυτόχρονα τοποθετείσαι και εσύ λέγοντας ποιοι κέρδισαν από το έργο τους.
    Ϊσως αυτός να είναι και ο λόγος, που έγινες τόσο άκαμπτος οπαδός του διαλεκτικού υλισμού.
    Και να το θαύμα εσύ ένας πολέμιος του σιωνισμού βρίσκεσαι στο ίδιο ιδεολογικό στρατόπεδο με έναν φιλόσοφο της αναγέννησης, ο οποίος αναπτύσσει τη θεωρία του με βάση οικονομικά μεγέθη (ας μην ξεχνάμε ποια θρησκεία ευλογεί το χρήμα).
    Εδώ προκύπτει το ερώτημα, τι σχέση μπορεί να έχει ο διαλεκτικός υλισμός του Μαρξ, με τον υλισμό του Επίκουρου, ο οποίος αποδέχεται μεν την ύπαρξη της ανώτερης δύναμης, καλεί δε τους σύγχρονούς του να πάψουν να θεοποιούν κάθε άγνωστο σε αυτούς αντικείμενο ή φαινόμενο, καταστρέφοντας την ομορφιά της ζωής.
    Εάν αυτό το τελευταίο θεωρείς υλισμό και εγώ μαζύ σου.
    Θα ήθελα να ξέρεις, ότι ο Εμπεδοκλής ήταν γιος του ηγεμόνα (τυράννου)Μέτωνα. Υστερα από το θάνατο του πατέρα του, θέσπισε δημοκρατικό πολίτευμα, αντί να τον διαδεχτεί.
    http://www.mousa.gr/html/empedoklis.html
    Πρόσεξε όμως, οι οπαδοί της Μαρξιστικής «θρησκείας» μπορούν να σε οδηγήσουν στην απόρριψη των μεγάλων Ελλήνων ως παγανιστών.
    Θα έχεις κάνει και συ το ίδιο λάθος με όλους τους δογματικούς των θρησκειών:
    «Ότι δεν καταλαβαίνω του κοτσάρω την ετικέτα του παγανισμού –μαγείας και το στέλνω στην πυρά»
    απορρίπτοντας το βέβαια παύεις να τα ερευνάς.

    Απορίες:
     Πως είναι δυνατόν χωρίς κανένα στοιχειώδες επιστημονικό μέσον να έφτασε ο Δημόκριτος στην ατομική θεωρεία;
     Πως είναι δυνατόν τα από ύλη κατασκευασμένα πόδια των αναστενάριδων να μην ακολουθούν τους φυσικούς κανόνες;

    Ερωτήματα:
     Μήπως ήλθε η ώρα να ξαναερευνήσουμε ΟΛΑ τα ρηθέντα από τους μεγάλους Έλληνες μύστες της γνώσης.
     Μήπως πρέπει να εξετάσουμε τις τεχνικές. (που δεν διαφέρουν από τις τεχνικές, που αναφέρει ο ντον Χουάν) που ακολουθούσαν, χωρίς προκαταλήψεις.
    Ένα μόνο έχω να πω με επιστημονική απόδειξη.
    Ακολουθώντας την καθοδηγήσεις όλων όσων μπόρεσα να μελετήσω, φτάνω στο ίδιο συμπέρασμα (και με φοβερά αποτελέσματα στην εφαρμογή) για το είδος της θεραπευτικής παρέμβασης, που έχουν ανάγκη οι περισσότεροι των πασχόντων από διάφορες ασθένειες του στογματογναθικού συστήματος (και όχι μόνον).
    Μην ξεχνάς, ότι όλοι αυτοί πίστευαν πως:
    “τα πράγματα, από τα οποία πρέπει να θεραπευτούμε συχνά είναι πράγματα που ούτε καν τα αντιλαμβανόμαστε. Και η γνώση, που νομίζουμε, ότι έχουμε για το τι είναι σωστό για μας ¨η για το ποιο είναι το πρόβλημα μας είναι μέρος της άγνοιας από την οποία πρέπει να θεραπευτούμε.”
    Αγαπητέ Αθεε
    Έλα να ανακαλύψουμε μαζύ τα μυστικά μέρη της αρχαίας ελληνικής σοφίας.
    Ας μην κάνουμε την συζήτησή μας να θυμίζει τοποθετήσεις μελών συγκεκριμένης ιδεολογίας. Μιας ιδεολογίας εφήμερης, που απορρίπτει την ύπαρξη ανώτερης δύναμης, για να αναδείξει το κράτος στην θέση της δύναμης αυτής.
    Νομίζω, ότι καλύψαμε τόσο πολύ το θέμα, ώστε να μπορούμε να προχωρήσουμε.
    Θα σε παρακαλέσω να μην επανέλθουμε στα τετριμμένα και αναγκαστώ να απαντάω με “copy paste”

  42. Δεν κλωθογυρίζουμε στα ίδια θέματα, αλλά και πισωγυρίζουμε συνεχώς, επειδή βάζεις και νέα ζητήματα πριν απαντηθούν τα παλιά. Κι αυτό επειδή βάζεις πολλά θέματα μαζί!
    Μάλλιασε η γλώσσα μου: ένα ένα!
    Πάλι για τον Πλάτωνα;
    Πάλι τα ίδια θα σου πω. Αν δεν υπήρχαν αυτοί κάποιος άλλος θα τους αναπλήρωνε!
    Με κατηγορείς που έγινα τόσο άκαμπτος οπαδός του διαλεκτικού υλισμού; Ξέρεις τι πάει να πει αυτό; Έγινα πολύ σχετικός. Απέβαλα την απολυτότητα!
    Μακάρι να είναι έτσι όπως τα λες! Όμως σε πείσμα του διαλεκτισμού, όλοι έχουμε έναν εγωισμό!
    Την φράση σου «εσύ ένας πολέμιος του σιωνισμού βρίσκεσαι στο ίδιο ιδεολογικό στρατόπεδο με έναν φιλόσοφο της αναγέννησης» δεν την κατάλαβα.
    Ούτε πολέμιος του Σιωνισμού είμαι ούτε για ποιον φιλόσοφο μιλάς κατάλαβα, δεδομένου ότι δεν δέχομαι κανέναν σιωνιστή φιλόσοφο!
    Γράφεις ακόμα «ας μην ξεχνάμε ποια θρησκεία ευλογεί το χρήμα» απαντώ: τον χριστιανισμό! Όμως εγώ δεν είμαι χριστιανός… τι θέλεις να πεις;
    Για τον υλισμό του Επίκουρου και του Μαρξ σου απάντησα!
    Ο Εμπεδοκλής, πώς θέσπισε δημοκρατικό πολίτευμα χωρίς να διαδεχτεί τον πατέρα του; Πολλά έχουν γραφτεί γι αυτόν αλλά δεν ξέρουμε ακόμα με σιγουριά τι αληθεύει. Το σίγουρο είναι ότι αρχικά ήταν υλιστής και προς το τέλος της ζωής του έγινε θεραπευτής περιδιβαίνοντας τους δρόμους διαλλαλώντας ότι είναι θεός! Τέλος έκανε και μια βουτιά στην Αίτνα, σαν τον Περεγρίνο στην Ολυμπία για να δείξει ότι είναι θεός και θα αναληφθεί. Για κακή του τύχη όμως, πετάχτηκε το παπούτσι του έξω, όπως γράφει ο Διογένης Λαέρτιος.
    Μέχρι τον σύνδεσμο έφτασα.
    Ας λύσουμε αυτά και πάμε και πιο κάτω!
    Ήδη είναι πολλά τα θέματα, κι όχι ένα ένα όπως σου ζητώ τόσο καιρό.

  43. Αγαπητέ Αθεε
    Λες:
    «Με κατηγορείς που έγινα τόσο άκαμπτος οπαδός του διαλεκτικού υλισμού; Ξέρεις τι πάει να πει αυτό; Έγινα πολύ σχετικός. Απέβαλα την απολυτότητα!»
    Αν προσέξει κάποιος την τοποθέτηση σου αυτή θα θυμηθεί τις τοποθετήσεις των μελών μιας συγκεκριμένης φοιτητικής παράταξης, οι εγκεφαλικές λειτουργίες των οποίων μας έδιναν τον ορισμό της ευθείας γραμμής.
    Δεν θέλεις να πας τον διάλογο εκτός των γνωστικών σου ορίων.
    Δεν θέλεις θα έλεγα να αφήσεις την αναπαυτική σου πολυθρόνα και παίρνοντας τον διερευνητικό σου φακό να μπεις στο σκοτεινό μονοπάτι της γνώσης, όπου τα τελικά δεδομένα δεν είναι προδιαγεγραμμένα.
    Δεν σε ενδιαφέρουν καν νέες ανακαλύψεις, όταν λες ότι το βιβλίο του Κίνγκσλεϋ θα το διαβάσεις κάποια στιγμή, εννοείς, πως δεν σε ενδιαφέρει, τι σημαίνει η ανακάλυψη (μόλις το 1998) του πάπυρου με το περίφημο ποίημα του Εμπεδοκλή αυτούσιο καθώς και τα αποτελέσματα, στα οποία κατέληξαν οι ερευνητές.
    Δεν θέλεις να ξεφύγεις από την κατεύθυνση στην οποία σε οδήγησαν οι γραφές των χριστιανών, πως τάχα όλοι οι προσωκρατικοί ήταν παγανιστές, αυτό θα το καταλάβεις διαβάζοντας Κέλσο και Ιουλιανό.
    Μην ξεχνάμε πως εσύ προτείνεις το

    Λες:
    «Ούτε πολέμιος του Σιωνισμού είμαι» δηλαδή το
    http://epic-atheist.blogspot.com/2009/06/blog-post.html
    είναι μια ανάρτηση φίλια προς τον εβραϊσμό;
    «ούτε για ποιον φιλόσοφο μιλάς κατάλαβα, δεδομένου ότι δεν δέχομαι κανέναν σιωνιστή φιλόσοφο!»
    Μα υποστηρίζεις τον διαλεκτικό υλισμό και ο πλέον χαρακτηριστικός εκπρόσωπος του είναι ο προερχόμενος από δύο οικογένειες ραβίνων άθεος (χα) Κάρολος Μαρξ., ο οποίος εισήγαγε το χρήμα στην φιλοσοφία και όλη η ανάλυσή του για την εξέλιξη του κόσμου στηρίζεται πάνω σε οικονομικά μεγέθη.
    Η εισαγωγή των οικονομικών αξιών στην φιλοσοφία οδήγησε στο σημερινό αξίωμα,
    «το πόσα κάνεις μετράει περισσότερο από το ποιος είσαι».
    Αυτό βέβαια θα συμφωνήσεις πως βοηθάει τον καταναλωτισμό, ο οποίος στην ουσία δεν είναι τίποτε περισσότερο από επίδειξη οικονομικής ευρωστίας.
    Ελπίζω πως δεν θα υποστηρίξεις πως ο υλιστής Επίκουρος (δώστε μου τροφή και νερό και θα συναγωνιστώ τον Δία σε ευτυχία) έχει κάποια επαφή έστω με τη θεωρία του «διαλεκτικού υλιστή» Μαρξ.
    Επί τη ευκαιρία να σου θυμίσω πως η μόνη θρησκεία, που δεν θεωρεί την τοκογλυφία ως αμάρτημα, είναι ο εβραϊσμός, γι’ αυτό στο μεσαίωνα οι δανειστές – τοκογλύφοι ήταν μόνο εβραίοι (άλλωστε και σήμερα οι ίδιοι είναι).
    Αθεε
    Σκέψου, ότι με την στάση σου αυτή ρίχνεις νερό στο νερόμυλο του σιωνισμού.
    Η ουσία στο έργο των προσωκρατικών φιλοσόφων είναι, πως φθάσανε σε τρομακτικές ανακαλύψεις χωρίς την βοήθεια της τεχνολογίας.
    Ο χριστιανισμός όμως με συστηματική υπονόμευση κατάφερε να εξαφανίσει πάρα πολλά επιτεύγματα τους.
    Η κυριοτέρα μέθοδος, εκτός του να παραφράζουν τα κείμενα κατά πως τους βόλευε, ήταν αυτή, που προανέφερα, να τους ονομάσει παγανιστές.
    Τους ονομάζει έτσι παραφράζοντας τη λέξη «μάντης» εξομοιώνοντας τους με μάγους-τσαρλατάνους.
    Μια έννοια την οποία στην ουσία αναφέρουν (οι χριστιανοί του Θεοδόσιου) μισή.
    Ιατρομάντης για τους πυθαγόρειους (μην ξεχνάμε πως όλοι τους ήταν και θεραπευτές) ονομάζεται ο έχων την ικανότητα να κοιτάξει πίσω από τη σκηνή στο παρασκήνιο και να δει αυτό, που δεν έβλεπαν οι άλλοι. Η θεραπεία απορρέει φυσιολογικά από αυτή την ικανότητα.
    Αθεε
    Έχοντας εκπαιδευτεί επί μια δεκαετία στο συστημικό γίγνεσθαι και στην φιλοσοφική συμβουλευτική, μπορώ να σου αποδείξω, πως ο προαναφερόμενος ορισμός είναι δυνατόν να αποδειχθεί επιστημονικά και μάλιστα έχει την δυνατότητα να αντιμετωπίζει και τα αυτοάνοσα νοσήματα.
    Οι περισσότεροι συνάδελφοί μου (τεχνολόγοι-γιατροί) θεωρούν την συγκεκριμένη τοποθέτηση αγυρτεία, όμως οι περιπτώσεις και τα αποτελέσματα τείνουν να τους διαψεύσουν.
    Η ουσιαστική ανακοίνωση (Υ.Π.Σ.Σ. και η αντιμετώπίση της – βλέπε την ανάρτηση της) έγινε σε συνέδριο, όπου η επιστημονική επιτροπή προσπάθησε να την κόψει, αλλά δεν τα κατάφερε.
    Μετά από δυο χιλιετίες βλέπουμε και πάλι πως
    Το πιστεύω των πυθαγορείων :
    “τα πράγματα, από τα οποία πρέπει να θεραπευτούμε συχνά είναι πράγματα που ούτε καν τα αντιλαμβανόμαστε. Και η γνώση, που νομίζουμε, ότι έχουμε για το τι είναι σωστό για μας ¨η για το ποιο είναι το πρόβλημα μας είναι μέρος της άγνοιας από την οποία πρέπει να θεραπευτούμε.”
    δεν είναι κάτι που άπτεται της μαγείας αλλά της θεραπευτικής.
    Ο μεγάλος Γαληνός έλεγε πως δεν νοείται γιατρός κάποιος, που δεν είναι ταυτόχρονα και φίλος της σοφίας.
    Αγαπητέ συνοδοιπόρε
    Οι γνώσεις σου είναι αξιοθαύμαστες και ταυτόχρονα δεν μας περισσεύει κανείς αγωνιστής για να καταφέρουμε να αποκρυπτογραφήσουμε όσα έχουν απομείνει από τα γραφέντα αυτών των ανθρώπων της γνώσης
    Η μεγάλη ανάγκη των ημερών είναι να δώσουμε να καταλάβουν οι κάτοικοι αυτής της χώρας, πως Ελληνας είναι ο μετέχων της ελληνικής παιδείας και όχι ο κατέχων ελληνικό διαβατήριο.
    Ας αφήσουμε τις προκαταλήψεις και ας ψάξουμε προσεκτικότερα.
    Αλήθεια το ήξερες πως η άλφα βήτα είναι προσευχή-ύμνος για τον Απόλλωνα και τώρα τα παιδιά μαθαίνουν το α,βου ,γου, δου, κ.τ.λ.

  44. Γράφεις «Δεν θέλεις να πας τον διάλογο εκτός των γνωστικών σου ορίων.
    Δεν θέλεις θα έλεγα να αφήσεις την αναπαυτική σου πολυθρόνα και παίρνοντας τον διερευνητικό σου φακό να μπεις στο σκοτεινό μονοπάτι της γνώσης, όπου τα τελικά δεδομένα δεν είναι προδιαγεγραμμένα.»
    Τι έπαρση είναι αυτή; Τον διάλογο δεν τον κατευθύνει αυτός που απαντά αλλά εκείνος που ρωτάει.
    Δεν σου αρκεί που είπα ότι το βιβλίο του Κίνγκσλεϋ θα το διαβάσω κάποια στιγμή… τι ήθελες, να τα’ αφήσω όλα και να διαβάσω κάτι που άμεσα δεν μ’ ενδιαφέρει;
    Τι πάει να πει «Δεν θέλεις να ξεφύγεις από την κατεύθυνση στην οποία σε οδήγησαν οι γραφές των χριστιανών, πως τάχα όλοι οι προσωκρατικοί ήταν παγανιστές»;
    Φυσικά και όλοι οι προσωκρατικοί ήταν παγανιστές, φυσικά και έχω διαβάσει Κέλσο και Ιουλιανό και δεν καταλαβαίνω γιατί μου επιστρέφεις το video με την Υπατία. Τι σχέση έχει η άποψή μου με τον Σιωνισμό και την θρησκεία του Ιουδαϊσμού. Στην ανάρτησή μου για τις θρησκείες, έπρεπε να γράψω και γι αυτούς.
    Ούτε ο Μαρξ έχει σχέση με εβραίους και ακόμα περισσότερο με… ραβίνους!
    Εδώ φαντάζεις σαν πιόνι του φασισμού που του έβαλαν να κάνει αντικομουνισμό!
    Συνεχίζεις και κάνεις όχι μόνο πολλές ερωτήσεις αλλά και τις ίδιες. Για τον Μαρξ και τον Επίκουρο σου έγραψα ότι είναι και οι δυο υλιστές.
    Όταν γράφεις «Η ουσία στο έργο των προσωκρατικών φιλοσόφων είναι, πως φθάσανε σε τρομακτικές ανακαλύψεις χωρίς την βοήθεια της τεχνολογίας» περιμένω να μου τις αναφέρεις τουλάχιστον. Αλλά και οι επόμενες φράσεις σου περί θεραπευτικής είναι μισόλογα που δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να μου πεις. Εστιάσου καλύτερα στο θέμα.
    Δεν μπορώ να συνεχίσω άλλο γιατί πάει μακρυά η βαλίτσα. Σου είπα να γράφεις λιγότερα. Τα υπόλοιπα διατύπωσέ τα αργότερα όταν θα λύσουμε όλα αυτά που ειπώθηκαν πιο πάνω!

  45. Και κυρίως σταμάτα την έπαρση. Κάνεις πως όλα τα ξέρεις και στην αποτυχία σου να επιβληθείς, διαλέγεις άλλους δρόμους που δεν τιμούν τους διαλεκτικούς συζητητές!
    Στον Μάρξ αναφέρθηκες δυο τρεις φορές και πήρες την απάντησή σου και παρ’ όλου ότι έχεις αρχίσει να χρησιμοποιείς φασιστικές μεθόδους αντικομουνισμού, το συνεχίζεις, κάνοντας επίδειξη και στο blog μου με ηλιθιότητες!
    Νομίζω άδικα έφαγα το χρόνο μου μαζί σου!

  46. Ωπα !!!!
    Αθεε
    τι ευγένεια είναι ετούτη.
    Τώρα κατάλαβα. Εσύ δεν υποστηρίζεις τον υλιστικό διαλεκτισμό, είσαι απλά χαρακτηριστικός εκπρόσωπος του λενινιστικού- σταλινικού διαλεκτισμού.
    Τι έγινε σου θίξαμε τον προφήτη;
    Και για να καταλάβουν αυτοί , που μας διαβάζουν.
    Προσβλήθηκες επειδή έκανα την παρακάτω ανάρτηση,
    στις 3 Ιουλίου 2009 12:17 μμ κάτω από την πολύ ωραία εργασία σου:
    «Οι τρεις Αποκαλυπτικές Θρησκείες: Ισλαμισμός»

    «Θα μπορούσα να βάλω στην παρέα ένα κουίζ;
    «Ποιος είναι ο νεότερος προφήτης, που έχει εμφανιστεί στη γη και οι σκληροτράχηλοι οπαδοί του δεν είχαν κανένα ενδοιασμό να χρησιμοποιήσουν τα ίδια μέσα με τους οπαδούς των άλλων θρησκειών, προκειμένου να επιβάλουν τις απόψεις τους στο ευρύ κοινό».
    Προέρχεται και αυτός από το γένος του Αβραάμ μια και οι δύο γονείς του ήταν από οικογένειες ραβίνων και έχει υποπροφήτες, με θεωρίες που διαιρούν τους πιστούς του σε διάφορες ομάδες.»

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3103657588975146550&postID=4403677693598415654
    Η άμεση απάντηση σου ήταν επιεικώς απρεπής;
    «Το σχόλιό σου parmenidi δείχνει έπαρση με το να θέλεις να βάλεις κουίζ σε ξένη ανάρτηση, όταν ούτε μια τοποθέτηση δεν κατάφερες να κάνεις για το θέμα αυτό. Περιορίσου με κουίζ στο δικό σου blog όμως, και μη σπας την ροή των δικών μου σχολίων με ανούσια ζητήματα εκτός θέματος!»
    3 Ιούλιος 2009 7:36 μμ
    Ενώ ξέρεις πως ο Μαρξ ήταν όντως από οικογένεια ραβίνων.
    Ο Robert Zimmer (PhD) στην πραγματεία του «η πύλη των φιλοσόφων» εκδόσεις Κονιδάρη περιγράφει για τον Μαρξ στη σελίδα 196:

    «και οι δύο γονείς του κατάγονταν από παλαιές οικογένειες ραβίνων…
    Στον τρόπο σκέψης του Μαρξ μπορούμε να αναγνωρίσουμε δυο στοιχεία από την ραβινική παράδοση: την λογική οξύνοια που προέρχεται από την εντατική ερμηνευτική ενασχόληση με κείμενα και την μεσσιανική πίστη (πίστη για την έλευση ενός Μεσσία), ότι κάποια μέρα η ανθρωπότητα θα απελευθερωθεί από τα πάθη της.
    Ο Μαρξ χαρακτήριζε την θρησκεία «όπιο του λαού». Εντούτοις, είχε υιοθετήσει τον εβραϊκό-χριστιανικό τρόπο σκέψης σχετικά με μια σωτήρια ιστορική εξέλιξη».

    εκνευρίζεσαι όταν στο θυμίζουν.
    Αυτό σε μετατρέπει σε καθαρό δογματιστή και τότε καταλαβαίνει κανείς το ποιόν σου.
    Είναι ανάγωγες οι εκφράσεις:
    • «Κάνεις πως όλα τα ξέρεις και στην αποτυχία σου να επιβληθείς….»
    • «Κάνοντας επίδειξη και στο blog μου με ηλιθιότητες»
    • «νομίζω άδικα έφαγα το χρόνο μου μαζί σου»

    Αλήθεια που είδες την έπαρση;
    Οσο για την σχέση της ιδεολογίας του Επίκουρου με εκείνη του Μαρξ……….
    …….tο άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;
    Αθεε
    Η διαφορά μας είναι, πως εγώ το προσβλητικό σου κείμενο το ανήρτησα στη σελίδα μου και σου απαντώ, εσύ δεν θα το παρουσίαζες ή θα ήσουν όσο προσβλητικός είσαι σε ανάλογες περιπτώσεις, οπότε όποιος δεν θέλει να σε ακολουθήσει στο ύφος αποχωρεί.
    Ας αφήσουμε τα συμπεράσματα στους άλλους.

    Να είσαι καλά.

  47. Dear, dearests,

  48. μια χαρά ξεκίνησε αυτό το ταξιδάκι με αφηγηματικότατες πληροφορίες για την ιστιοπλοΐα, τα νησιά του Αιγαίου, τους ανέμους κ.τ.λ. Ξαφνικά μπαίνει η φιλοσοφία στη μέση και γίνεται το έλα να σου πω τι νομίζω που εσυ υποθέτεις ότι γνωρίζουμε για τους αγνωστικούς …γιατί αυτό;
    Παίξτε το χαζοχαρούμενοι και θα κερδίσετε τουλάχιστον το “feeling” που θα αισθανθείτε λίγο πριν τον θάνατό σας, ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα στην μεταθάνατο “ύπαρξη” μας να είναι το γεγονος, ότι θα είμαστε εκτός δικτύου.
    Εύκολα λοιπόν το μεταφυσικό ερώτημα που μας εμφανίζεται είναι το κάτοθι:
    Είμαι εντός δικτύου άρα υπάρχω.
    η απάντηση λίγο μετά τον θάνατό μου ! Ο

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: